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几年前，《寻找·苏慧廉》让读者认识了民国期间这位著名的英国传教士和汉学家，这本书也被各家媒体评为年度好书。之后，作者沈迦又出版了《一条开往中国的船》，再度引起读者关注。前不久，沈迦主编了苏慧廉女儿谢福芸四本著作《名门》《潜龙潭》《中国淑女》《崭新中国》，由东方出版社出版。趁着沈迦回国的机会，就传教士与中西文化融合等问题，凤凰网专访了沈迦。
沈迦：传教士与中西文化融合
教堂改变了底层社会的权力格局
凤凰网：我看到你的经历，说你们家从你祖母那一代开始就信基督教，苏慧廉本身也是一个传教士，你做苏慧廉研究的机缘和契机，包括你对他的兴趣，里面基督教起到什么样的作用？
沈迦：我能注意苏慧廉，确实是因为宗教的原因，如果我不是出生在一个基督教的家庭里面，我不会关注苏慧廉。温州是沿海城市，晚清的口岸受到基督教的影响比较大，我相信，在沿海开放城市，有不少这种几代人信仰基督教的家庭，我家一定不是特例。在我老家温州，这种家庭比比皆是。今天的福州、厦门包括上海、南京，这些当年签订不平等条约的城市，这是挺普遍的情况。
因为有家族信仰传承，我平常受到基督教文化的影响会多一点，小时候看长辈怎么做祷告，礼拜天到教堂是生活的一个部分，认识奶奶的朋友，大部分都是教徒，我从小就会跟着家里人去教堂，然后也会听到一些关于传教士、信徒的故事或者传说，童年的心中有一些痕迹与记忆。
我做苏慧廉和谢福芸的研究，一定是从这里开始。关注苏慧廉以后继续往前走，从《寻找·苏慧廉》到《一条开往中国的船》，再到今天整理谢福芸作品，就不仅仅只是宗教的原因。有时候，我更多想探索中国历史走到今天的发展轨迹，或者也在寻找我们国家或者这个民族，这群中国人跟世界交往的模式，这个话题可能更有意思。
凤凰网：我看《一条开往中国的船》，就看到你寻苏慧廉的墓地、故居，在海外查找资料。当你做这种历史研究的时候，肯定是有你自己关注的问题，有当代意识在里面。
沈迦：确实有当代意识。当代感越强，即当你寻找到的这个东西跟今当下发生更密切联系的时候，其实打动你的更多。
我起初做苏慧廉研究的时候，没有这么强烈的当代意识。当年只有一个比较朴素的愿望，就因为大家不知道这个人，我想告诉大家这是一个什么样的人。2007年我确定下做这件事的时候，也只有这样一个动因。但在寻找苏慧廉的过程当中，我发现我的初衷改变了很多。我把它找出来的目的是干什么？我不是仅为这个人写一篇生平，我其实（来就）想告诉大家，我们为什么忘记了？还有我们曾经有过的与世界相处的生存模式，对我们今天的启示意义在哪里？包括我这次花不少的精力把谢福芸这四本书推出来，其实不仅是告诉大家谢福芸笔下多么精彩的故事，我更想说，我们曾经跟这个世界有很好的互动，中国跟欧美文明之间曾经无缝连接，并不敌视。我们曾经敌视，但逐渐化解掉了。说实话，那个时代人的现代化的程度或者文明的程度，看世界的眼光，有些地方比今天还文明一点。
凤凰网：《开往中国的一条船》里面有一个情节，就是毓贤在山西1900年杀戮传教士，那一段非常惨烈，不仅杀死了传教士，而且杀死了妇女和儿童。你刚才也说到，包括李提摩太甚至更早的一些传教士，他们来中国的时候，克服的困难比苏慧廉他们还要大一些，到苏慧廉这一代传教士，可以算是磨合比较好的阶段。你如何看待晚清到民国这段时间，由传教士带来的中西文化碰撞和交融？
沈迦：晚清的时候，以英国为代表的西方列强或者叫基督教文明的国家，跟我们传统的中国大陆，最早就想寻求一种合作，其实鸦片战争的核心就是要做贸易，英国并没有想侵占中国领土。到第二次鸦片战争结束，清廷确定打不过英国，然后坐下来谈判，签订了一系列的不平等条约，真正的开放了口岸，开始通商，传教的内容都写入不平等条约。
最初只能在《南京条约》中约定的五个城市传教，到第二次鸦片战争，就变成沿海的口岸，甚至到内地都可以自由传教，可以建教堂，传教士可以在中国居住生活。也有人讲，基督教是靠着帝国主义的炮舰进入大清，但这些来华的传教士其实不属于他们国家的政府。因为教会在西方是NGO组织（Non-GovernmentalOrganizations，即非政府组织），不是政府拨款的组织，那些来华传教士不拿国家的工资，不是为他的国家工作的，他们认为自己是为上帝工作的。所以，大量传教士都自发向他所在的教会报名，前往中国传教，这就是晚清传教的基本组织模式。
他们带来西方基督教的精神，那一套理念，跟中国2000年来儒家的思想体系是完全截然不同。中国最典型的士大夫的思维认为，我们有天下最好的一套文明体系，我们根本不需要你送来一套陌生的理念。第一，他们当年确实是夹着不平等条约而来，第二，带来完全陌生的理念，因此自然就有很多冲突。同时也要看到，中国当年的城市和农村，特别到县以下，都是儒家士绅占领了权力中心。基督教进来以后，突然出现两个权力中心，特别是政府允许传教士在内地建立教堂以后，以教堂为中心的权力中心跟以孔庙为中心的权力中心发生权力争夺，下层的人想脱离以孔庙的那个中心，只要投靠教堂，那些人就没办法了。
这种冲突在当时有教堂的地方都有，其实这是教案发生的最根本的原因。面上讲是一种思想的斗争，其实背后是一种权力的争夺。为什么在中国的教案当中会传出那么多谣言？说传教士杀了孩子，拿孩子的心肝、眼珠做药……很多教案里面都有这些遥远，这些谣言哪里来的？其实是当地士绅炮制、传播的，因为教堂动摇了他们的权力基础，越到下层，对儒家权力中心的动摇越大。原来一个宗族社会里，我完全可以说了算，今天突然来一个教堂，下层人跑到那边去，这就是晚清教案频发非常核心的一个原因。
凤凰网：也就是说，教堂改变了底层社会的权力格局，从而引发了纷争。
沈迦：是的。由于清廷屡战屡败，连李鸿章、慈禧都怕洋人，所以在地方上，有人跟洋人有矛盾打官司的时候，洋人一定赢。为什么呢？决定地方官的是他的上级，最上级都怕洋人，你还不输吗？那你越下面越输，底层民众的民族情绪就越强。洋人，包括部分传教士，因此就更趾高气昂。有些教民本身就是刁民，他们原来在儒家体系内是被边缘化的人，所以投靠了教堂这样一个新的权力中心，再加上有些西来传教士比较单纯，有时候会听信这些刁民的言论。传教士有时候为一个刁民上访到最上面，上头督下来结果知府就被免了。中国传统文人有些还是很有骨气的，心里不服，结果民族情绪、民族矛盾就越来越激烈。所以，这样的纠缠就变成一个个教案。
毓贤在山西屠杀传教士、妇女和儿童，今天看来不可理喻，但毓贤在他民族主义的自我思维的模式里，或者在他的拥趸当中，他是英雄。毓贤是读过书的人，有这么高的官职，他本质上不会是个简单的暴民。但是，他当着孩子的面把母亲杀了，当着先生的面把妻子杀了……毓贤在西方的形象就是一个尼禄，慈禧后来杀他，要做她的替罪羊。毓贤最后死亡的过程留下不少记录，他走向刑场的那天，兰州万人空巷，他慷慨激昂，民间给他多少挽联啊，他觉得自己是杀身成仁。假如把这两幅图拼起来，就会看到我们这个民族分裂成什么样，但是，毓贤的思维模式很有市场。
人道主义放之四海而皆准
凤凰网：恰恰在这一点上，我看到苏慧廉的价值和意义，他在中国创办学校、医院也好，研究中国文化也好，尽管前面有很多的隔阂，但是经过时间的考验和他自己的行为昭示之后，还是可以看到文明的融合，你怎么看？
沈迦：我们今天做的教育的工作，读书的目的，其实就是让天底下的人都能和平相处。恐怖组织那些人，到伦敦地铁一炸，他们做这个举动可能也觉得壮怀激烈。在某个层面，他不知道自己的所谓壮怀激烈，这个世界要付出多大的代价。从这个层面看，毓贤也是不懂的。清廷害怕联军会开进山西，惶恐万分之际，有人想起了来自英国的传教士李提摩太，能救这盘危局的也许只有这个洋人。李提摩太1901年5月29日将一份解决方案《上李傅相办理山西教案章程》面交李鸿章。就赔偿问题提出如下建议：共罚全省银五十万两，每年交出银五万两，以十年为限。但此罚款不归西人，亦不归教民，专为开导晋省人民知识，设立学堂，教育有用之学，使官绅庶子学习，不再受迷惑。选中西有学问者各一人总管其事。李提摩太自言：“在太原建立一所西式的大学，以克服人们的无知和迷信--这种无知和迷信正是导致对外国人屠杀的主要原因。”李提摩太提交的这个共赢方案，苏慧廉认为是一个慷慨而伟大的提议，并且只有像李氏这样经验丰富与具远见卓识的人才能提出来，这才有了后来的山西大学堂。1907年7月苏慧廉偕妻子抵达太原，成为山西大学堂西斋第二任总教习。
凤凰网：李提摩太这个建议没有提出过分的要求，还说不要再追究官员责任，因为牵动面太大，这种胸怀确实了不起。
沈迦：这其实就是世界主义、人道主义的胸怀和眼光，它已经跨越种族，甚至已经跨越宗教信仰，这才是伟大的人。就说基督教里面的传教士，他们是以天下为胸怀的。《寻找·苏慧廉》里面没有扩展开来讲更多，其实庚子教案里被杀掉的外国人，每一个人都有故事，当时大部分都选择不要赔偿。还有一个传教士全家死在这里，他的兄弟在美国，是美国当地的精英。他提出，用他哥哥的名字在太原办了一所医院，继续帮助当地百姓。还有几个死掉的美国传教士家庭联合起来，在孔祥熙的故乡山西太谷办了一所铭贤学校，委托孔祥熙做中方负责人。铭贤学校就是今天山西农业大学的前身，它跟美国欧柏林大学结成姐妹学校。山西教案这些死难者家属，是用世界主义的胸怀回报中国。
凤凰网：这些事迹，让中国的一部分人指使人受到了很大的触动，这是否化解了后来的中西文化冲突？
沈迦：对抗转为平缓是1900年庚子教案以后，有一个重要的原因就是慈禧已经知道，再跟西方如此对抗就完了，所以她终于决定放弃对抗。所以，1900年之后20年左右，迎来了西方的文化进入中国的黄金时间，那时候，人们开始以去教会学校读书为荣，同时，也以是一个基督徒为荣，那时上层社会很多人信奉基督，基督徒变成社会高等级人，反有优越感。同时也是那个阶段，中国建了最多的大学，最多的教会学校。
凤凰网：我记得，周有光先生大学一二年级就读于圣约翰大学，他的回忆录里面有一个细节记得非常清楚，他说圣约翰大学毕业的学生就业前景非常好，都是做外交官什么的，可以一跃进入精英阶层。
沈迦：对，民国初年的时候，外资开始大举进入中国，他们有资金的优势，有管理模式优势，你会英文，并且在文化上相对跟他接近，就能得到最好的就业，所以自然使得很多人愿意把孩子送到教会学校。但到1925年开始的民族主义浪潮，又开始一轮新的敌对，后来有“五卅惨案”、“省港大罢工”……我们看近代史的这一百年，从起先的亲英美，到后来孙中山联俄后，社会又开始转变。总之是反反复复。
凤凰网：《一条开往中国的船》里面有一个细节很有意思，苏慧廉在山西大学堂，送了大概三十几个人去英国留学，后来都毕业了，有的后来还回到学校去服务。从日本留学回来的人以革命为职业，用爱国主义做旗帜煽动民众，导致矿山的合作告吹。英国人在的时候有技术也有很好的管理，效益也好，大家收入也高。学生起来把英国人轰走以后，矿山的效率很低，管理也很差，效益不如以前。
沈迦：实际的状况是，科举废掉以后，中国的留学生分两拨，一拨去欧美，一拨去日本。去欧美的后来很多变成技术人才，我们的两院院士大部分都是早年从美国留学回来的，大文人，如胡适、钱钟书、冰心、徐志摩等，也是当年留学欧美的。但从日本回来的大多成了革命者。那个时候去欧美学费贵，旅途远，并且欧美学校门槛高，家里钱少进不了，你读书不好毕业不了。日本离中国近，旅费便宜，并且杂牌学校遍地，一些人就到那里混个文凭，不好好读书就走向社会。
谢福芸在英国名气比苏慧廉大
凤凰网：从苏慧廉到谢福芸，苏慧廉的影响主要在学术界，谢福芸的影响主要在英国的大众层面。这父女俩的这种中国情结之间，是有一种怎样的微妙的关系和渊源？
沈迦：他们的差异，有个性差异，也有职业的差异。苏慧廉的个性比较严谨，不苟言笑，比较严肃，做事条理性很强，极其的勤奋，非常适合做学术，所以他成为了极其伟大的汉学家。那个时代，在牛津做到汉学教授这个职务，就相当于欧洲汉学的皇冠，他的学术成就，大家今天有目共睹。也正因为这样个性，所以他留下的材料当中，基本没有自己的生活。即便是写一本温州的传教回忆录，写的也像是宗教调查报告。他不是一个生动的人，并且不记录今天到哪里，明天到哪里。
谢福芸是他的女儿，一是性别不一样，二是她不是以一个学者来要求自己，但她也是剑桥毕业，有很高的思想高度，并且有很好的文笔。同时他们观察中国的角度也不一样。两个人不同的禀性，使得谢福芸会以文学的状态描述中国，苏慧廉以学术的状态记录中国。
但他们的共同点是热爱中国，我作为一个中国人，有时候觉得他们对中国的热爱让我们动容。这种热爱哪里来？最朴素的理解是他们在中国待了太长时间，而谢福芸出生在中国。从苏慧廉来讲，最年轻的岁月或者他最大事业的成就在中国，中国让他有很强烈的存在感，并且他在中国做了很多的事情，中国人对他很认可，与中国人有很深的感情。谢福芸则出生在中国，一生六次来华，她对中国很依恋，如果能重回中国，她有一种冲动感，因此，她当然希望这个地方更好。
他们热爱中国，但他们又是局外人，思维模式也是西方的，所以他们能够跳出来，理性地看待中国，也知道中国的问题在哪里。最感动我的就是苏慧廉在生命最后的时候，一个中国留学生去医院看他，那时候中国的民族主义情绪高涨。苏慧廉说，你对中国的未来需要耐心。我觉得这句话讲出了中国最大的问题，解决中国任何的问题都需要耐心。中国是一个变化太缓慢的国家，鲁迅说搬动一张桌子都得流血。我觉得苏慧廉读懂了中国。
我认为，谢福芸也很懂中国，因为她知道西方社会是怎么走过文明转型轨迹的，我们是没有走过，所以经常会操之过急。那么庞大的一个文明古国，只能慢慢地转型。
凤凰网：从谢福芸的《名门》来看，她和翁斌孙一家几代人建立深厚的感情，可以说，她本身就是一个标本，西方人跟中国的家庭的融洽相处，无论是情感方面的也好，文化方面的也好。这种融洽的发生在于，这两家人他们都有比较高的文明程度，可能也有很好的理性，很包容的文化心态。你在国内生活多年，后来移居国外，对此有何感受？
沈迦：第一个认同，就是这两个家族都是文明程度比较高的，常熟翁家是中国传统儒家士大夫家族的代表。中国文化有很好的一面，比如自省、自律、待人接物的礼节，下辈应该怎么做，做官不为自己谋物质利益，等等。翁家有很好的家风，要不然难以立足几百年，这是代表中国传统儒家文明的一面。苏慧廉这个家族代表西方文明，两个文明在高度上有一致性，文明本身是相通的。我非常认可你这个观察，但我还想补充的一点，就是他们都有为人真诚的一面，没有让文明变成一种表面的礼仪、表面的客套。
我举一个例子：谢福芸比翁斌孙的儿子，就是书中的“励诚”（即翁之憙），其实年长了11岁。谢福芸为什么能跟他们玩得那么好？西方人有他真诚，很天真的一面，这种真诚让他们能够跨越一定的年龄。
第二，“励诚”1926年作为徐树铮的秘书随代表团到英国伦敦去的时候，谢福芸来见他，那个时候翁家（中国的翁家）出现了些经济问题，家里人想让励诚赶快回来，他一直和谢福芸以姐弟相称，所以把苦恼告诉她。谢福芸其实不是太能理解中国大家族里面的这些问题，但她即表态，我先生死了，留下一笔遗产，如果你需要钱，我这笔钱先给你。
翁万戈就是翁斌孙的孙子，励诚的儿子，今年正好100岁，他也知道我做苏慧廉研究，他听到苏小姐的名字的时候很亲切。（他年轻时就知道苏小姐，但不知道她叫谢福芸。）我请他为谢福芸这四本书题写书名，100岁的老人说“义不容辞”，“我很荣幸能为苏小姐的书写书名”。
凤凰网：你说谢福芸在西方名气比他爸爸苏慧廉名气要大。就有没有发现有一些读者，比如说当时的英国人受到谢福芸的影响，后来在中英交往里面发挥作用？
沈迦：我对谢福芸的研究没有这么深，但我能够举证谢福芸在她的时代，在欧美的畅销程度。第一，比如《名门》这本书有很多的版本，有口袋本、精装插图本，简装本，有英国版、美国版，甚至还有德文版，而且不断被重印。这就表明它当时很受欢迎。
第二，谢福芸留下了一封信，这封信就是1926年1月写给励诚的英文信，今天还保存在天津的翁家。这封信说，“励诚，你好，12月份的信我收到了，你竟然第一时间已经知道《名门》出版了（励诚懂英文，当时中国可以订阅英文报刊），我很高兴，你说这本书很好，这本书其实有很多的书评，但可惜这些书评都发表在通俗报刊，不是学术报刊，好在这本书销量不错。”这封信离《名门》出版大概就三个月左右的时间。
再一个，谢福芸1959年去世的时候，我看到《泰晤士报》发表的讣闻挺长，说一个知名的作家去世了，第一段就介绍她是《名门》的作者，告诉英国人这本书是20年代出版的，这个人是谁，还以这几本书作为她的标志。谢福芸自己晚年其实生活挺艰难的。她的先生谢立山是爵士，英国政府可能对这种贵族遗孀有政府补贴，但你得写报告，英国人的收入是公开的，你今年纳税多少钱，今年收入多少钱，为什么申请这笔资助，还得有证明人。我在大英档案馆看到她写的申请资助的报告，声明自己的版税收入隔了30年以后已很有限，靠这个钱已经不能维持生活。
教会大学对中国贡献卓越
凤凰网：在原来的观念中，一直就有一个说法，教会是文化侵略，还是为帝国主义在中国谋取利益服务的。从表面上看，这套说辞似乎言之成理，也有一些人相信，他们认为，教会他就是来传播西方文化的，就是来影响我们的。那么，从苏慧廉等英国传教士的主观意识和实际行动来看，我们应该怎样理性客观地看待这些说法？
沈迦：这里有几个关系我觉得要厘清：第一个观点前面讲过，西方的教会是NGO组织。在今天的欧美也还是这样的，它不是政府组织，它们是政教分离的。所以，西方政府不可能拨款给宗教组织。因此，西方的教会跟政府没有关系，也不是为政府服务的，它不传播政府的理念跟意识形态。最简单的问题，我不拿你的工资，凭什么要给你做事情？有些人有意混淆这一点，要把这两者连在一起。
第二点，传教士到中国来，无论是建学校还是办医院，还是办慈善，建教堂，都有一个非常明确的目的--传教，这一点是不可回避的，他第一目的是传播基督教信仰，办学校跟医院，只是迂回战略，可能用这个方法能让中国民众更容易信基督教。那么这就有一个问题，就是传教士传播的基督教，到底是好还是不好？这就取决于对这个信仰的看法。他传播基督教，民众信了以后为美国政府服务，或者为帝国主义服务，还是信了之后为你服务了。信仰他要改造心灵，这个心灵最终是让你成为它的走狗还是让你成为自己、成为一个独立人格的人，我认为这是问题的核心。
当年教会学校毕业的、从欧美归来的留学生，包括后来成为中国两院院士的这些人，这些人回国以后，可以说顶起了中国整个二十世纪的学术天空。这些人是为中国服务了，还是为美国服务了？民国的大师活的这么有风骨，他们做了洋人的走狗吗？没有。民国时代的大学毕业生，包括前面提到的周有光先生，为什么一生都在追求真理和道路，年逾百岁还要呐喊、发声？周有光先生刚刚去世了，但还有个年近九十的资中筠先生在发声，他们当年都在教会大学受过教育，你说他们是在为美国发声吗？他们以老迈之身承担起这个社会的良心和责任，就是觉得我应该做这个事啊！
那个时代讲健全的人格，苏慧廉也讲山西大学堂培养的就是学生健全的人格。上海圣约翰的校训是“光与真理”，其实这是耶鲁大学的校训。苏慧廉在温州的时候有中法战争，中法战争中国惨败，但这个消息传到中国，传到温州的时候，变成中国人胜利了。苏慧廉是读英文报纸的，知道中国败了，但民众都在传中国胜了，奔走相告，并且说这个老外怎么还在这里，应该赶出去。中国近代积弱，需要有谣言来安慰自己，那时候也没有多少人懂英文，不明真相。一百年后，我才读懂为什么中法战争在中国的信息传播会与事实大相径庭。
凤凰网：苏慧廉他们在中国做传教、办学校、办医院，做各种公益事业，在现实中起到的作用其实还是比较明显的。但是这里面就陷入一个困境在于，一部分民众总是很容易被煽动，从你对苏慧廉父女，以及传教士的研究角度，你怎么看？
沈迦：我认为，容易被煽动的死结就是中国的每一个个体没有完成独立理性的建构，总认为自己是某一个组织中的依附者，没有独立人格与精神。用西方话来讲，中国一直没有完成个人的思想启蒙工作，这个工作至今都没有完成。我们所受的教育，一直是灌输、奴化的教育，中国儒家体系中，宗族也是束缚个人的。后来的教育也强调，集体利益比个人要大，个人是可以被牺牲掉的。你是不用思考的，只要听从、服从就可以了，长而久之，你也就不会思考了，只希望有人帮你解决问题。我觉得中国最根本的问题就是教育的问题。
苏慧廉和其他传教士当年办的教会学校就要打破这一点，就是让每一个个体能够苏醒，每一个人都是伟大的，每一个生命都同等重要。谢福芸在北京办的学校，也是基于唤醒女性的独立意识。
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