梁鸿：我更看重的是，人如何与历史发生关系

　　梁鸿的书房窗户对着小区的一条浅浅的人工河，两岸柳树茂盛，枝条垂下倒映在河面。正值暑假，三五个小孩在大人陪同下在河边嬉戏。靠着窗户放着躺椅和脚垫，窗户里照进来的阳光，温柔美好。

　　这与她笔下人物的生活情景截然不同：他们的生活环境几乎都是破败、脏乱差甚至是贫困，他们的生活和命运都在挣扎，但最终他们都还是以各自的姿势生活。这些人都是梁鸿家乡梁庄的人，她也曾生活在这个村庄。不同的是，梁鸿通过读书改变了命运，走出了梁庄。她说，阅读和读书是最重要的精神生活的方式。在那个贫瘠的年代，为她点亮一盏灯。

　　本期领读中国嘉宾是非虚构畅销书《中国在梁庄》、《出梁庄记》的作者梁鸿，中国人民大学教授，文学博士。

　　无尽的生活，无尽的困惑

　　经观书评：时间回到2008年7月3号，带着三岁半的儿子回梁庄。当时做那个决定，最初的想法是什么？有情感诉求？

　　梁鸿：首先是有情感诉求，想回家看看，想写点东西，至于写成什么样，不知道。

　　可能我的个性里始终有一些野性的部分吧，希望能够与生机勃勃的现实生活发生勾连。实际上，书斋生活也挺好，也很有价值，也包含了很多思考。但就我个人性格而言，那种现实生活我更喜欢，我忍不住，更愿意去“越界”。所以那种“逃跑”对我的性格而言是早晚的事。

　　经观书评：当时你的写作计划或愿望、期待是什么？

　　梁鸿：回到村庄里写点东西，是我的一个愿望，写成什么样都没有预设。

　　经观书评：那最后不管是从文学作品呈现，还是自己的精神层面，可能有一些问题解决了，有一些没有解决，额外给你的是什么？

　　梁鸿：必须承认，梁庄给了我很多。不过当时也不会想到有一天会成为作家，也没有想到会获取一些关注之类的。

　　年轻的时候对名利没有预设是一件挺好的事，更多的精力关注于写作对象，这是很好的。后来真的成了作家之后，自己有一点非常好：始终保持自己倔强的一面，我还是想写点我自己想写的东西。不能说没受一点名利的影响，但我不会轻易答应，或者说对文学的认真执着，不会过于偏离自己的轨道。

　　当真的被大家关注到的时候，也不会轻易的飘飘然，因为我最终的赤诚之心还是面对语言、面对生活，我想把这个写出来。我永远都没有想好，怎么能写好，我每天苦恼的就是怎么把这句话写好，把所能够体会到的写出来，这是每天都在做的事。

　　经观书评：当时在精神层面对现实问题有一些困惑？

　　梁鸿：对，肯定是有困惑的。毕竟学习、读书那么多年，对社会问题是有一些思考的，就是不知道社会问题出在什么地方，也不知道村庄是怎么回事。所以本能的，包括和别人闲聊当中，也会聊到我们家怎么样了，我们村庄最近发生什么事。其实我们每个人都会或多或少关注到这些，因为我一直在写作，天然的就想要表达，这可能是写作的便利。

　　经观书评：《中国在梁庄》、《出梁庄记》里一直会有不一样的问题出现，你自己在分析，也在提问，每一个章节几乎都有问题。从现在来看这些问题找到答案了吗？

　　梁鸿：那肯定是没有的，怎么可能找到答案呢？

　　经观书评：2008年的困惑，五年之后，梁庄的两本书写完后，找到答案了吗？

　　梁鸿：只能说当时的困惑是很浅显的困惑，不知道后面会面临这么大的困惑，那时候没认识到原来问题是无穷无尽的。当时的困惑只是想了解一下我家乡的生活，但不知道家乡的生活是那么无穷无尽的，永远没办法把问题穷尽。

　　对我而言，这是一个非常难得的经验。因为一点点小的执着，走进了生活的内部，发现生活内部太宽阔了，怎么都没办法穷尽。不断地有新问题诞生，不断地有新矛盾诞生，不断地发现矛盾、发现生活的惊喜，这是让人非常兴奋的，另一方面又使人思考，同时也充满写作欲望。

　　面对不同的生命，本身就是一件非常值得冒险的事，是一件非常值得面对的事。生命的形态是特别多样的，我书里写了那么多的故事，每个人都是不一样的——故事的形态，包括人的形态、精神面貌。这是让人特别充实的过程，看了那么多人，那么多生活在我面前展开，这个过程虽然伴随着困惑，甚至是忧郁、悲伤，但依然是一个非常值得的过程。

　　经观书评：写作是快乐的吗？

　　梁鸿：写作肯定非常苦恼，写完挺快乐的，写完会觉得：原来这是我自己写出来的作品啊。

　　因为写作的过程是不断地琢磨，跟语言搏斗，怎么能把这个人的相貌写的更准确、更生动，怎么把这个问题呈现，这是非常苦恼的。反正我是每天都在跟语言搏斗，不知道别的写作者是什么样的。语言太难把握，这是一个很难的过程，我可能终生都要做这件事情。

　　写作者至少对文字负有责任

　　经观书评：首先你是大学老师，做文学研究；同时是一个作家，作品是关于乡土文学的呈现，或你所理解的生活。你怎么来定义最终的身份，或者有没有一个明确的标签？

　　梁鸿：我就是一个写作者，大学老师是职业身份，但我还是个写作者。写作有一个最大的好处是有自我搏斗，在自我搏斗中，涉及到社会，涉及到人生、人性。因为这两点，因为搏斗本身，就是一种反省，就是一种批判。在这个影响下，我还是更看重写作者的身份，也可以说写作者是个知识分子。

　　但是我不喜欢别人说，你是个码字的、“爬格子”的，我非常不喜欢这种说法。这个说法虽然是调侃，但我不会这样说我自己。因为对我而言，我还是挺严肃的对待我是一个写作者的。我不会用“爬格子”来调侃自己，这里面包含了一种精神状态，首先是把自己矮化了，在试图摆脱身上自带的某种责任，包括文字的责任，不单单是社会的责任。因为一个写作者，以操持文字为生，对文字也应该负责任，最起码要负到自己尽可能达到的责任。

　　我可能写不出一部经典名著，那我也要在我的意义上严肃的对待文字。语言是作家的生存共同体，每一个语言的创作过程对作家都是非常重要的，这承载着作家对文字的使用能力，也扩张着生存共同体的意义，扩张整个民族的语言的能量。这是一个非常重要的能量，这个能量包含了语言的信息、语言的文化历史的信息、语言的自我生成的能力等等。

　　经观书评：所以不管是性格还是能力或是其他原因，最终你选择的是用文学的方式来表达？

　　梁鸿：对，这是我唯一擅长的方式，不是性格原因，是唯一擅长的方式。比如我要是个哲学家，那就是另外一个方法了。

　　经观书评：梁庄的故事会有后续的相关作品吗？

　　梁鸿：在小说里可能也会出现梁庄这个村庄，但是一个虚拟的存在。非虚构的作品，我觉得还是慢慢来，对我而言也许要过五年、十年，我肯定在持续关注。关于乡村另外的一些主题还是会写的，目前没有想成熟，所以没有写，但肯定还会写。

　　经观书评：看你的小说的可能还是城市的人。梁庄的人会看吗？

　　梁鸿：全是有知识经验，有阅读能力的人。梁庄的人肯定有看的，年轻的孩子都是有知识、有水平的，他们也会看。

　　一点星星之火，就可以使整个大厦崩塌

　　经观书评：你是70后，那个年代是能通过读书改变命运的。可能跟现在农村的孩子不一样，他们机会要更小了。

　　梁鸿：那时候还是“独木桥”，还没有像今天这样，现在大家普遍受教育的程度比较高。那时候农村唯一的出路是读书考学，不像现在还有打工、出门挣钱这条路。那时候如果考不上，就在家干活，按照我们的认知，干活是非常艰辛的，是吃不饱、穿不暖的。

　　经观书评：阅读对你当时的生活来讲，应该是很重要的一部分。

　　梁鸿：我姐姐上高中，她有书，所以我从小就读到好多书，《世界之窗》、《高中语文》、《现代文学作品选》，那时候没电视、没网络，只有读书。我的性格比较内向，我跟孩子们出去玩的也比较少，经常就看书。我小时候对读书有渴望，喜欢看书，什么都可以看，我对“字”有一种渴望，喜欢看“字”。长大到小学四、五年级开始喜欢写作文，那个感觉很好，写的好不好不知道，反正喜欢写。后来我们整理老家的物品，翻到我初中日记，写着：我要当作家。其实后来完全忘掉了，是翻出初中的日记才看到。

　　经观书评：对“字”很着迷，这个启蒙最开始是什么？

　　梁鸿：可能还是跟我姐姐她们上学有关系，她们带回一些书籍，我自己性格刚好又比较内向、孤独。我觉得孤独的人很自然的喜欢阅读，喜欢写点东西，也比较惆怅，比较多思。我现在的性格相对比较好，但小时候不爱说话。

　　经观书评：那时候家里在农村生活，可能也是比较困难的，读书会有阻碍吗？你好像没有受外界影响。

　　梁鸿：家里非常艰难，但我父亲从来没有让我们退学，再艰难，我父亲借钱、借粮食，到处借，都要让我们上学，包括我大姐。我们脑子里没有退学这个意识，只有自己考不上了，不想读了。

　　经观书评：阅读和读书对你的影响，不仅是现在，成为了今天的你，在当时贫困的生活中，那样蛮荒的时代，你能有自己的精神世界。

　　梁鸿：读书是我最重要的精神生活方式，业余生活方式。找各种书如饥似渴的读，先是各种各样的通俗小说、故事会，那时候也不是很清晰，不知道怎么区分，总之都拿来读。那时候书比较少，但也都有书，千万不要以为农村没有书。人不管什么时候都得有点想法，这特别重要。

　　经观书评：后来接受了高等教育之后，比如在你一直研究的乡土文学、乡土文化领域，或是写作过程中，有没有喜欢的作家？对写作或人生观，或是思考方式有影响的一些书或作家？

　　梁鸿：我很早就开始阅读，非常混沌，我是一个泛读主义者，喜欢每个我能欣赏的作家和作品。

　　当年我十三、四岁的时候读托尔斯泰《战争与和平》——那时候肯定是囫囵吞枣，但也非常喜欢。读《安娜·卡列妮娜》是我上师范的时候，多激动啊。还有屠格列夫的《猎人笔记》。其实那时候已经读了相当多的经典，也有郁达夫、沈从文……

　　从我日后的创作和我的性格而言，可能我还是比较偏重于鲁迅那一支。但是我欣赏所有的作家，比如纳博科夫的《洛丽塔》、沈从文的《边城》、婉约派的诗人、辛弃疾，我都很喜欢，我喜欢所有文字里表达情感方式。我没有特别挑剔说我不喜欢周作人，我喜欢鲁迅，但是我自己的创作倾向可能更偏重于鲁迅的气质，或者偏重于那些相对具有批判性的方式。我欣赏那种语言的美，对一个小世界的创造，我都非常着迷。

　　经观书评：话题具体一点，比如在非虚构写作、非虚构文学领域，梳理出你个人比较喜欢的作家、作品？

　　梁鸿：那说外国作家吧，中国作家写的还很少，这两年才刚刚有所倾斜，大家朝着各种方向进行尝试。

　　任何一个门类，都没有一种固定的好的写法，都是根据这个文学文本结构里的完成度：完成度非常高的话，可能会非常好，如果完成度非常低，那这个写法可能就是非常糟糕的写法。

　　比如奈保尔思考性的比较多，他也是回到印度，实际上他的作品里也包含着自我意识。因为他本身是印度裔，但他生活在特立尼达，远离印度本土，所以当他回到印度本土的时候，他又是个陌生人。这非常有意思，他独特的身份，是割裂的。

　　经观书评：最后给00后、90后推荐你认为对他们有帮助的书吧。

　　梁鸿：我自己特别喜欢一本，历史学著作，美国的汉学家孔飞力写的《叫魂》。他分析了1868年的康乾时期的民间突然流行叫魂，把小孩子辫子割了之类的，由此引起整个帝国的恐慌。他从小的事件来分析当时整个帝国的思想状况和民众的精神状况。

　　这本书非常有启发性，写的也非常好，可读性非常强。我觉得90后、00后从这本书里可以看到，在一个庞大的，鼎盛时期的国度里，一点星星之火，就可以使得整个大厦倾塌。书里分析的非常有逻辑，可以启发大家对整个社会结构的思考。

　　还有何伟的《寻路中国》、《中国在梁庄》，包括奈保尔的印度三部曲，尤其第二本，《印度：受伤的文明》，都是高中生可以读的。看起来好像高大上，其实跟他们的关系非常近。

　　经观书评：不仅是你自己所写的文学作品，写的故事，还包括刚刚推荐的书，似乎一直是在一个宏大的历史中来关注小的个体？

　　梁鸿：我特别关注历史的生成。我写小说的时候，特别反对一句话，通过一个人的命运来反应波澜壮阔的历史——这是大家最常见的一个说法。我更看重的是微观历史，人怎么跟历史发生关系。

　　比如在梁光正的身上，文革是不一样的，一个参加文革的和不参加的人是不一样的，只有这个微观历史才是历史之一。微观历史也是历史的重要组成部分，无数个微观历史，最后构成了宏大历史。关于文革，有大的关于这个历史事件的总体的描述，但一个作家，关注的更多的是一个微观历史，就是自己本人怎么跟历史发生关系。或者换句话说，历史在作家笔下是以什么面貌呈现出来的，就是跟历史之间是怎么发生关系、互动的。这是一个作家一定要关注的，而不应该用一个已经固定化的观念。

　　我们通常会发现，当在书写微观历史的时候，往往会冲击宏观历史，大的概念，这是具有可思考性的。微观的历史，往往包含着更多的可能性，更多被我们忽略的地方。

　　比如姜文的《阳光灿烂的日子》，大家觉得挺新奇，因为当我们所有人都在控诉历史、控诉文革的时候，姜文突然告诉我们，其实文革还有这样的空间，这些孩子们在这样的生活。这也是文革的场景之一。

　　一个真正的书写者、思考者，其实应该特别细微地去思考、观察一些问题，这样才能把历史的多个通道的可能性给呈现出来。