专访柳肃：近20年中国古建筑破坏最严重

　　因发起“保护长沙古城墙”而备受瞩目的著名古建筑专家柳肃，近日在山东卫视《我是先生》节目中重提旧事，为中国古建保护的现状痛心疾首，“在文化和经济的矛盾中间，后者的力量实在太强大了”，其直率犀利的感慨，引发众多网友热议。

　　事实上，作为湖南大学建筑学院教授、博士生导师，同时还担任该院党委书记兼副院长，柳肃的“另类”在于，他频频冲在保护历史文化遗存的最前线，甚至不惜拍案而起。一年前，当《营建的文明：中国传统文化与传统建筑》出版时，他曾说过，更希望藉此告诉广大普通读者，“对于那些作为一种文化而留存于世的历史建筑，我们所有的人都有着尽力保护它们的责任”。但沉痛的现实是，今天在保护历史文化遗产的道路上仍然是步履艰辛、困难重重。“大片的历史城区、大量的历史建筑都在我们的城市的开发建设过程中消失了。其实并不只是今天才这样，我们历史上也是如此。在中国的传统文化中，存在着一种不良基因——一种破坏欲。”

　　满头白发的柳肃教授，更像在与风车的战斗，悲愤、无奈，都写在他脸上。当年日本人曾骄傲地宣称，要看唐朝的建筑，必须到日本去，中国已经没有了。梁思成先生大受刺激，发誓要找到中国存留下来的唐朝建筑。千辛万苦后终于发现了五台山深处的唐朝建筑——佛光寺大殿，以及南禅寺大殿。而与之相较的，是在日本的京都、奈良这些中心城市里或城市郊区，还存在着大量唐代的建筑。当日本人伊东忠太写出《中国建筑史》时，中国还没有人对自己的建筑进行过系统研究，梁思成又是在这一刺激之下，发誓要写出中国人自己的《中国建筑史》。遗憾的是，包括北京古城墙在内，有多少见证过漫长历史沧桑的中国古建筑，并没有毁于战乱与动荡，而消失在和平环境下的城市建设中。

　　从上至下，谁都知道要尊重历史，但怎样才算真正的尊重？当“大力弘扬优秀传统文化”、“提升文化自信”的口号又时髦地成为主流声音时，老祖宗留给我们的遗产还剩多少，怎么保护？7月14日，古建筑学者柳肃教授接受了凤凰国学的独家专访。以下是文字实录：

　　凤凰国学：您在山东卫视讲述与古建筑的不解之缘时，提到长沙古城墙的保护问题，尽管大家当时那么强烈地呼吁要全部保存，但最后的结果是只保存了20来米，不能不说这是一大遗憾。那么，在您看来，什么保护方式才是对古建筑最好的保护呢？

　　柳肃：对古建筑的保护方式有多种，要针对具体情况来决定。例如上次长沙古城墙，我的建议是用玻璃把它封闭，四周和顶上都能看，再把它周围做成展廊，建成一个长沙城市历史博物馆。展示长沙两千多年建城的历史图片和文物，中间就是一个最大的实物展品——古城墙。我相信这是最好的保护和展示方式。

　　凤凰国学：类似古建筑之类的历史遗存，从面上说，目前被破坏的程度是否到了惊心动魄得令人无奈的地步？主要原因您认为在哪？

　　柳肃：近20年的大开发大建设，是中国文物古建筑破坏最严重的时期，超过战争和文革。像长沙“文夕大火”这种特殊情况除外，战争破坏都没这么严重。文革“破四旧”一般只是砸毁牌匾、神像等能够搬动的物品，一般不拆建筑，那时经济困难，建筑还要留着用。而现在则是整栋建筑，甚至整条街拆毁。究其主要原因，还是观念问题，只要经济，不要文化。上级考核地方政府官员的政绩只看经济，导致地方官员为了经济目的不惜破坏文化，破坏生态。

　　凤凰国学：这个月初（7月4日），湘西永顺的老司城遗址成功申报世界文化遗产，成为湖南第一个世界性的文化遗产。老司城这个八百多年的古城暴露在人们的视野中，我注意到有人在网上提议，在原址再现当年盛况，借以拉动旅游，您怎么看？怎样才是最好的保护？

　　柳肃：说到老司城申报世界遗产的事，正好这工作我参加了。按照联合国世界遗产公约的相关规定，已经被毁掉的建筑一般不能在遗址上重建。要保留其真实性，重建的就是假的了。但是遗址仅仅保存了极少的几座建筑，绝大多数建筑被毁了，只剩一些城墙和建筑的墙基、地面、排水沟等，一般人看不明白。于是湖南省文物局和永顺县政府委托我做一个老司城遗址复原研究，即在考古发掘的基础上通过数据分析和模拟，恢复一个被毁以前的老司城的景象。做出一本研究报告和老司城整体复原效果图，最终做成一个大型沙盘模型。我的这一工作于2014年完成，这个研究成果作为申遗材料的一部分一并提交联合国世界遗产委员会。这个复原效果图和大型沙盘目前存放在永顺县城临时的老司城博物馆里，新的老司城博物馆正在建设中，建在距老司城遗址不远的地方，但是遗址上禁止一切建设。未来游客在原址就只能看到建筑遗址，在博物馆里可以看到老司城被毁以前的复原效果图和模型。

　　凤凰国学：据说在湖南南部的一些地方，除了已经被认知的上甘棠这样的古村落外，还有相当多的古建筑村落并没有真正得到官方的重视。就您的调查，湖南省或者全国层面，这种消极不作为导致的破败率有多高？如何在开发与保护、生活水平提高与文化遗产保护之间找到平衡？有什么经验可借鉴吗？

　　柳肃：随着城镇化过程和一些地方的土地开发，古村落的衰落和消失很快，我没有做过统计。记得天津著名作家冯骥才先生（他是古村落保护的热心倡导者）和他的团队有过一个统计，消失的速度是惊人的。这几年国家大力提倡传统村落保护，情况有所好转。开发与保护其实并不矛盾，改善生活条件和保护传统建筑也不矛盾。从建筑的角度来说所谓生活的现代化其实就是厨房厕所的现代化，把水电煤气管道埋设进去，装配现代生活设施，这就是现代生活，和那建筑是方盒子现代建筑还是飞檐翘角的古建筑毫无关系。古建筑中照样可以装配现代生活设施，欧洲日本等发达国家的传统建筑中都是这样做的。外观是古建筑，里面是过着现代生活，非常好。要做到这一点并不难，政府出钱，把水电煤气等管道埋设好，进到每一家。然后把房子修好，改装内部设施就可以了。

　　建筑是石头的史书比文字历史更真实

　　凤凰国学：我记得您以前说过，“文字记载的历史总是单薄的，而建筑，是立体的历史，是有生命的艺术”，古建筑作为中国传统文化的重要载体，如何才能让今天的年轻人产生亲近感？您认为可以采取哪些措施，来提升国人尤其是青少年对于中国古建筑的认同感？

　　柳肃：建筑是石头的史书，是比文字历史更真实更直观的历史。文字的史书有时还能被人为地改写，而古建筑是真实的。另外，建筑是看得见摸得着的，有些东西不是文字历史可以写得出来的，非得要看见实物。例如我们今天幸亏有北京故宫的存在，才让我们看到了古代宫殿是什么样。设想如果没有故宫，任史书怎样写它“雕梁画栋、金碧辉煌”，人们也想象不出它的具体形象。秦朝阿房宫、唐朝大明宫不在了，但是根据北京故宫我们就能想象出它们曾经的辉煌。对于国人和青少年怎样提升他们对于古建筑的认同感，我觉得最主要的在于教育，审美的教育，要让人们知道建筑是一门艺术，不是简单的盖房子。这样他们就会以特殊的眼光去看建筑了。

　　凤凰国学：再问两个轻松的问题：一是三伏天到了，古代既没有风扇也没有空调，古人用什么办法让建筑能够方便消暑？二是如何读懂古建筑，能否推荐几本入门级的书给大家看看？

　　柳肃：古代没有电扇、空调等设施，人们会采用各种方法来应对气候。例如南方炎热，人们建造天井堂屋的大宅子，里面阴凉通风，青瓦屋面有效地散掉热量。北方寒冷，人们厚厚的墙壁和屋顶用来保温，还有西北的窑洞，里面冬暖夏凉。更还有一些特殊的做法，把地下的凉热空气引出来。老司城当年的土司王宫殿后面就有凉洞、热洞，就是起这个作用的。

　　要读懂中国古建筑推荐两本书，一是清华大学楼庆西教授的《中国古建筑二十讲》，一是我写的《营建的文明——中国传统文化与传统建筑》。