王贵祥：梁思成之前，中国建筑没有历史！

　　针对如何理性公正对待梁思成林徽因先生当年的学术成就等话题，腾讯文化专访了梁思成先生的再传弟子、原清华大学建筑系主任王贵祥教授。

　　腾讯文化：您在回应博文里面也梳理了林徽因的文章，跟朱涛指出的日本人这本书的出版时间和从日本引进这书的时间做了对比？

　　王贵祥：林徽因最方便看到这本书是1937年，但是文章是1932年发的。可能梁思成看过日文版，这一点上我不能排除，因为日文书稍微早一些。这两个文章在标题那儿相似，文章只有三点略有联系，说明不了问题。就像鲁迅遇到过类似的问题，鲁迅的《中国小说史略》里面有一段跟日本人的关于中国小说的论述相近，结果有人说抄袭。鲁迅专门辩驳这个事，他说不是小说和诗歌，小说和诗歌应该是独创的，谈到历史、事实大略相近是应该的，是可能的。就好像你说汉之后有唐，唐之后有宋，我也这样说是一样的，这是客观事实，谁都这样说。谈到历史问题的时候有些相似不成其为问题。他说了之后胡适出来也替鲁迅辩解，说鲁迅没有错。他还是在整个段落结构上相似，而林徽因连文章结构都不一样。林徽因完全用自己的西方建筑教育的背景重新对中国建筑加以阐释，只是在几个似乎西方人也熟知的两三个观点上有点跟伊东忠太接近，说明大家说同一件事的时候有可能相近，这个不算事。

　　腾讯文化：在梳理朱涛的演讲及相关报到，以及您的一些观点的时候，我们发现朱涛的言论有一个预设的立场，在他看来我们近代好多关于现代的一些知识都是从欧美、西方引进过来的，其中还有一部分是经过日本“转运”过来。涉及到的问题是近代学者用国外的理论来整理祖先的一些遗产的时候，生产出来的新理论性的东西、学术性的东西如何判定借鉴的标准，是不是能成为被夸大了的借鉴，甚至是抄袭？

　　王贵祥：我没看过朱涛的书，所以我只能对你所描述的他的书的观点加以辩驳。林徽因、梁思成他们这一代人，包括更早一点的胡适、鲁迅这些人，他们肯定是受到西方和日本文化的影响的，这一点毫无疑问。因为他们处在了由中国传统向现代过渡期间，肯定会受到西方影响，所谓西风东渐吗，很多术语观念都是从西方来的，或是从日本转借过来的，比如“哲学、建筑、干部”这些词，本身都是由日本人从西方翻译过来的，我们就直接用了，这一点不用讳言，这是很正常的事。

　　林徽因和梁思成的的确确受西方的影响很大，明显的比伊东忠太大。因为伊东忠太可能没有太多西方建筑教育背景，所以在文字上更多带有相对比较封闭的、老道的日本人自己的一种思路在里面。但是林徽因和梁思成有西方人的结构理性主义的思想，有维特鲁威建筑实用、坚固、美观的三原则理念，用结构的合理性、建筑的功能性、建筑艺术性等来讨论问题，还有建筑结构的力学特征，这些都是他们所受建筑教育背景的结果，是受过系统的西方建筑教育的人才可能说出的话。而因为他们在美国大学受的教育，又在欧洲考察过，所有那些话，以及知识结构，并没有深到那里去，就是当时在欧美受到的教育影响的自然结果，是在用了这种教育背景与知识体系来观察中国建筑时，很自然就能得出的结论。这本身是因为他们有非常严密的建筑教育背景，同时对中国建筑有感情、有了解的情况下，才可能写的东西。并不存在任何所谓的重复、抄袭。

　　另外是《中国建筑史》的架构，因为他们两个是在美国受的建筑教育，非常了解西方建筑史，西方建筑史的知识很完整、很体系化，而当时的中国建筑没有很体系化的东西，所以他急切地希望有一本《中国建筑史》。为什么在当时一听说蓟县有老建筑，尽管这个消息也可能是日本人先看到，并且传出消息的，但是日本人没有就这个问题写出学术文章。从学术的层面上讲，不管现代人有多少猜测，但日本人没有正式地就这件事情发表过文章，这是不争的事实。抢在日本之前，由中国人自己写出来自己的研究成果，这绝对是正确的事情。不能说，日本人说了有那么座建筑，我们就不能写，日本人没有文章啊。至少，当时的日本人仍然认为最早的建筑是1038年的大同下华严寺薄伽教藏殿。梁思成听说那是一座古老建筑，就赶紧去做研究，做出一个自己的判断。最后写出了科学严谨的论文，这怎么就是错了呢？这是没有道理的。

　　首先就是要找到中国的古老建筑，一个时代、一个时代地找，把中国建筑的历史、线索理清楚，而他做到了。1931年到1937年之间，他们马不停蹄地在北方跑，跟刘敦桢、林徽因这些老先生们，他们就是为了把中国建筑史建构起来，至少要在世界建筑史里面占住一个位置。因为在他之前西方人有一个很错误的观点，这就是弗莱彻尔，他是一个经典的建筑史学家，他认为有历史的建筑是从欧洲开始的，希腊、罗马、中世纪、文艺复兴、古典主义，一直到现在，这是历史。我们这些国家的建筑都是无历史的、非历史的建筑。非历史的建筑没有历史，只是一堆文化奇观。最早来中国研究中国建筑的西方人是鲍希曼，这个人非常好，做了很多工作，但是视角不对。他把中国建筑看成一堆文化奇观，风水、装饰、坟墓、住宅写了很多东西，但是没有历史感，也不说是哪个朝代的，谁先谁后他没有感觉，他找不到这个感觉。因为他受到了弗莱彻尔观点的影响，中国建筑是非历史的。

　　日本人开始想找出中国建筑的历史，但日本人，主要是伊东忠太，他只写到北魏，至多是隋，后面写不下去了，因为没有资料。关野贞和常盘大定写《支那佛教史迹》，主要写石窟，因为对建筑也没有那么大量的资料，但是关野贞、伊东忠太，他们真想做中国建筑史这件事，所以伊东忠太来到中国营造学社祝贺的时候，他说我们两国合作吧，我们日本人做室外调查，你们支那人做文献发掘。这是什么话？真正有价值的东西，一手的建筑实例材料，都由我们日本人来拿，你们中国人只做文献梳理的服务性工作吧。因为文献可以为实例提供支持。这是在《中国营造学社》开幕式上说的，梁思成肯定也听过这个话，他肯定不满意这种话。他肯定认为，我们中国人同样能够做野外调查，做古建筑测绘，因为梁思成受到的是西式的建筑史教学，甚至现代考古学培训，野外、田野调查、古建筑测绘的培训，他懂这些东西。所以他认为必须要建构自己的建筑史，要把自己的建筑史放在世界的大体系中间，要独树一帜。

　　如果没有梁思成，如果这两个古代建筑文法书，清式营造则例和宋《营造法式》，完全没有解释清楚，梳理清楚，难道我们只能去读日本人写的书吗？难道说日本人如何解释中国建筑，我们就如何解释吗？我们做了，就是抄袭，就是重复吗？这没有道理。中国有自己的建筑体系，为什么不能研究自己的建筑体系呢？