手机版|
二维码|
著名考古学家、北京大学考古文博学院赵辉教授在湖南省文物考古研究所长沙铜官窑基地接受郭伟民研究员的采访，访谈内容以关于中国考古学的几个问题为主线，涉及田野考古发掘需要注意的事项、考古学文化的结构与谱系、如何正确认识中国史前文明化进程的区域差异，以及中国考古学未来的发展趋势等。赵辉教授针对上述问题逐一进行了详细回答。本稿文字内容依据采访录音整理而成，现经赵辉教授审核同意予以刊发。
“田野考古工作的现场就是考古研究的第一个现场”
郭伟民：感谢您给出时间在长沙铜官窑基地接受访谈。我拟了几个问题，比较粗，您可以往深里谈。首先要说的还是田野考古，从李济、梁思永那一代到现在的种种变化。先请您谈谈：田野考古它最终要解决什么问题？能解决什么问题？现在的田野考古还存在什么问题？以及我们具体的田野作业需要注意些什么问题？
赵辉：好的，先从田野考古说起。我现在脱离田野考古一线也有些时间了，说不了那么仔细，主要讲些道理吧。大家都知道，田野考古是考古学的基础，非常重要的基础。为什么这样说？首先，考古学的产生就是以开展了田野工作为标志的。只有通过田野考古，才有可能获得系统的科学研究资料，这是和过去西方的古物学、中国的金石学不一样的地方。古物学和金石学没有一套系统地获得资料办法，没有科学前提，也就不能自己演进出系统的历史科学体系。第二，田野考古工作的现场是考古研究、历史研究的第一个现场。考古学是研究物质文化遗存的，物质文化遗存不光是我们发掘得来的遗物，遗址本身就是研究对象，对它的研究最好是在考古现场就开始做。若等回到室内，丢掉了第一现场，尽管现在的记录手段很完备，但仍然不可避免的损失一些重要信息，有些研究就做不了或做不好了。
你刚才问田野考古最终要解决什么问题？能解决什么问题？诚然，在现场，我们能解决的问题有限，主要是遗迹现象、性质的辨认、堆积的形成过程等等。但正是通过这个过程，为考古学研究提供一个坚实的资料基础，这是田野考古的根本作用。对个人而言也是如此。试想如果没有过硬的田野考古能力，不光是你不能掌握一手资料，就连在考古报告这类二手资料的利用上也会出问题，因为你不了解这些资料是怎么产生的，报告是怎么编纂出来的，发掘过程中哪些环节容易出问题（可以说没有一项考古发掘能做到百分之百准确，不出错误），经过资料整理编写的报告中哪些部分是整理者的主观判断而可能与实际情况不吻合等等。如果你对资料的可靠性没有甄别能力，则你在这样一个不十分坚实的资料基础上展开的研究也必然会出问题。鉴于田野考古无论对整个学科还是研究者个人都如此重要，就必须对此给予十足的重视。所以在我们的大学本科教学中——我们北京大学就是这样，其它很多学校也都是这样——会安排整整一个学期的田野考古实习课程。花这么长的时间来培养我们将来的考古工作者的田野工作能力，就是出于上面谈到的原因。
在考古学的研究体系里，田野考古是属于考古学研究的技术和方法这个层面的东西。说到田野考古，总会说到考古地层学、考古类型学。前者在揭示文化堆积的形成和后者在阐释考古遗存形态变化的道理时，它们是理论。但将它们用于指导田野考古现场的实践，就转变成一套工作的方法。
田野考古的技术非常庞杂，杂七杂八，各种各样。把它们根据一定的原则、原理组织起来，我们称之为方法。地层学是指导组织这些技术的原则、原理之一，但不仅如此。我们现在把田野工作中运用的各种技术分为三大块。一块是遗址的调查、发掘直到具体清理一座遗迹的操作技术，如怎么确定遗迹形状，分辨遗迹之间的关系——地层关系，如何着手清理一座灰坑、一座墓葬等等。第二个部分是各种物质资料的采集，包括各种人工遗物和与人类活动相关的或者是可供说明人们行为、活动的“自然遗存”，有时还要采集我们称之为遗痕的工具痕迹、足迹等等，甚至有时候还需要把一座遗迹整体切割下来，搬回室内。采集对象种类多，各有各的采集标准、要求，如陶片个体多大以上的要全部采集、供浮选的土样需要多少分量等等。不同采集对象，需要动用不同采集技术，如干筛、湿筛等等，直到最后包装，要求也不相同，是很复杂的一套操作。田野工作的每个步骤和所得成果（如清理完成的一座遗迹）都要有记录，这是田野考古技术的第三大块。记录有文字、表格的，测绘线图的和影像三种形式。每种形式都有它的优缺点，擅长和不擅长的地方，文字记录对工作过程、数量等信息的记录清晰，但不能表现质感，需要影像补充，但后者在表现重点、关键的判断上不清楚，需要测绘线图补充之，如此，三种形式互补而成一套原始原初的、准确的田野记录。它和实物资料合并而成一套完整的田野考古资料，是该项田野工作的全部成果。
说到记录，还想多说两句。过去的影像是靠胶片记录的，现在数码设备发展起来，影像质量越来越高，使用也越来越方便，基本取代了胶片。但你不能因为影像好看，就用它代替测绘。我经常看到田野考古工作汇报的时候，大家拿一个PPT，放一堆照片，很热闹、很好看，再在照片上面画点、画几条线、几个框，说这是个房子，那是个灰坑。还有，随着数码处理技术越发简便，很多人开始用计算机把影像处理成线图。但须知影像、照片是不能完全取代实测线图的。首先，实测的图是正投影，准确，第二也是最重要的：实测图不仅仅是就对象的记录，实际上是经过你分析判研的结果，如这条转折线为什么这样画而不是那样画？又如一块拍打出来的纹饰的边界大小，和另一块拍打纹饰的先后关系（谁压着谁等）。这时候，你的实测出来的线条、图形就变成了你观察研究这个对象所得认识的记录，运用的线条、线段等就变成供你表达观察结果的图形语言，这是影像记录形式所没有的功能。所以我还是提倡，无论在发掘现场还是进行遗物整理时，研究者要亲力亲为地做好实测图这项工作。这个我说的稍微具体一点，有点跑偏了。
那么，我们今天施行的田野考古这套技术方法是怎么来的呢？作为技术，随人类技术进步，它会变化，如前面说的数码技术取代了胶片。作为方法，它和研究目的相关，研究目标变了，对田野资料的需求变了，就要寻求能够满足这些需求的技术，把它们组织成一套新的工作方法。所以，今天的田野考古这套方法是过去随学科的发展演变而来，今后也还会发展变化下去。考古学是在仅凭文献史料研究古代历史遇到困难时想出来的一个不得以的办法、是个没办法的办法。怎么通过物质材料研究历史，也没有现成的办法，需要摸索建立自己的方法体系。所以说，学科的进步，一方面是对历史认识的深入，另一方面是研究方法的丰富发展。
考古学产生之初，人们首先遇到的问题是在这么一大堆貌似杂乱无章的物质文化材料中捋清楚它们的年代来，怎么按年代排出个序来，也即首先遇到的是考古资料的年代问题。史前的考古不用说了，商周这一段的考古也没有多少文字，即便历史时期的考古资料中可凭据的纪年材料也不一定很多、足够。发掘一处寺庙遗址，除了建筑基础，多为砖、瓦当、建筑构件，塑像残块以及僧侣们的使用器皿等，上面未必有足以令我们了解它起建兴废全过程的纪年文字。那你怎么认识它们？所以，田野考古首先注意了遗址文化堆积里的“层位关系”。一座遗址上的文化堆积实则由各色遗迹单位陆续堆积而成，它们各自形成时间的先后，就反映在它们在“层位”上的上下顺序上了，这个顺序上的每个遗迹单位分别代表了各自的一段时间。如果发掘时把这些遗迹单位形成的先后顺序搞清楚，就能得到一套谁先谁后、孰早孰晚的相对年代序列。把这套道理说明白，就是考古地层学。那个时候特别强调田野考古要得到这个序列，又因为这个序列表现为层位关系，所以有学者主张把地层学叫做考古层位学。在资料整理的时候还有一套梳理资料相对年代关系的办法，就是考古类型学。其基本原理是不同时间制造的人工制品，包括房屋之类的大型建筑，其形态是有变化的，这种变化往往是在继承老形态基础上的变化，所以呈现为一种“逻辑”序列。在一类或一群人工制品中排比出这个序列，也就建立了一个相对年代的序列。把它和地层学的序列相互参照，就在解决考古资料的年代问题上前进了一大步。所以，在考古学发展的早期阶段，出于解决资料的年代学问题的迫切，人们首先发展起来这么一套地层学指导下的田野操作方法和类型学指导下的资料整理方法。中国考古学起步较晚。当时西方考古学这套办法已经成熟了，中国考古学是全套引进的，当然，引进之后还有一段时间把它们针对中国古代遗迹遗物的特点而“中国化”的过程。这个就不再具体说了。
当考古学发展了几十年、上百年以后，物质资料谁早谁晚的年代学问题解决到一定程度以后（C14年代测定技术的发明和普遍应用，也加快了年代学问题的解决），从整体来说，考古学的兴趣开始转到了背后的古代社会内容的研究上去了。这时回过头来再看原来老办法发掘所得的资料，就不足以支撑古代社会的复原研究了。
过去考古学主要关注的是物质文化遗存的时序变化，器物形态的变化。我们的发掘技术以及当时的田野考古操作规程，都是围绕这个学术目的设计制定的，用来保证你在田野工作中获得这么一套资料。但社会的研究就不光是凭着这一套东西能够完成的了。社会的研究是想了解一座房子代表的一个家庭，它的人口、日常行为活动、衣食住行的方方面面，以及它和另一个家庭以及更多的家庭的关系，他们如何组织成一个更大的社会群体，这个集体内各种人际关系、社会关系、政治活动、宗教活动等等。这种社会集体，小的如一座村落、大一点的如集镇、再大的可能是一座城市。从社会学、地理学的角度上看，将之称为聚落，从考古学资料分类的角度看，就是一座座大小不一的遗址。当考古学的关心从物质文化遗存面貌的变化转到对古代社会的复原上来的时候，大家摸索形成了一个思路：通过完整把握一座聚落的情况来把握一个社会集体的状况，这便是聚落考古想法的由来。
再具体一点，聚落考古要做些什么？当然是要通过对聚落的田野调查、发掘，获得一套可以支持我们复原这个社会单位方方面面的资料。我个人理解，这些资料大而言之分两个部分。一是聚落的结构及其变迁情况。聚落结构也可以叫它为聚落的布局。在商言商，在湖南我们就以澧县城头山为例，遗址由环濠、城墙环绕着，是一座保存完好的小城址，年代跨度自大溪文化起，经屈家岭文化到石家河文化，延续时间颇长。据历年的发掘可知，城内有仓储区、居住区、举行宗教祭祀活动的场所和墓地等空间区划，还在边缘发现有耕作的水田。当然，各地点的发掘面积有限，每个区划内的情况显露得还不完整，举例来说，假若将来我们把城头山的居住区揭露得足够大，比较完整地了解了居住区里面有多少座房子，大小如何，坐落的格局、彼此间位置关系如何等，也就掌握了了解城头山这个社会集体的内部组织结构的线索。当然，这些都还有待日后的进一步工作，暂且别论。我这里想强调的是这么一个道理：在聚落内生活的那个社群的各种活动以及这个社群内部的如家庭和家庭组织、社会组织，还有生产组织等等的各种关系，都是依托在上述聚落结构上展开的，某种程度上体现在这些结构现象上的，而社会结构是复原这个社会集体最要紧的也是最基本内容，于是，揭露出聚落结构也就是聚落考古的一个特别重要方面了。
当我们的田野工作关注聚落结构的时候，就要对曾经的物质文化史研究阶段的田野工作方法做些调整。过去我们常常选择遗址上文化堆积最丰厚的地方，主要是遗物最丰富的部位进行发掘，一般是要将发掘的探方挖到生土面，目的是取得一套自下而上、从早到晚的资料，以进行考古学文化分期之类的研究。而聚落结构要关注各遗迹“平面”的分布状况，那我们就得考虑了，是一年把发掘的范围都一下子挖到生土呢？还是在一个保存比较好的因而显得重要的“面”上停下来，以后每年去扩大范围，以求得比较大范围内的聚落结构的资料？如果采取后一种态度，即若在发掘中追求一个尽可能大的“面”，就还要对“面”这个概念做必要的说明和把这个概念转化成操作技术。这个问题要展开的话颇啰嗦，到此为止了。
当然，如城头山这样曾经长期使用过的聚落，它的内部结构从开始到废弃，期间可能发生过种种变化，有的是在原有格局上的增补，有的则可能是全局性的变化。而我们对一层地面的把握就颇费时日，再层层揭露，了解这个“面”的变化过程，将是非常长期的工作，不大可能毕其功于一役。
古代社会的结构不光是在聚落之内，聚落之间也即各社会集体之间也有个关系的问题，有它的宏观结构。要了解这些情况，单凭发掘是不够的。发掘是对一座聚落的精细作业，用在一个很大范围的场合，就太漫长了，所以，田野考古调查就成为主要工作方式。田野考古调查也是早已有之的工作方法。在以物质文化史研究为主的阶段，调查主要是发现遗址后，记录其位置和地理坐标，然后尽可能在遗址上采集一些可资说明文化面貌的遗物，至于其他，就没有明确要求了，甚至可有可无。我们翻检上个世纪迟至七八十代甚至九十年代初的考古调查报告，其刊布的内容大多如此。当你想借此了解宏观社会结构的问题时，就远远不够了。古人尤其农耕民族的活动受自然环境的限制很大。所以可以假定如一条流域、一座盆地这样的一个地理单元内的人们属于一个更大的社会组织，而和另一个单元有别。这也是现在进行的田野调查通常会如此设定调查范围的原因。在这么大的范围内了解它的结构问题，你知道的情况越多、越详细、越准确越好。例如这个地理单元内遗址的准确数量、大小，它们在空间分布上的位置关系，它们的生产生活是同质的还是有所不同，譬如有大型环濠的聚落是否兼有普通聚落上所不见的经济、军事、宗教活动内容，以及聚落的选址与周围环境的关系等等，总之信息越多越好。鉴于传统调查方法显得过于粗犷，于是我们就发展出所谓的区域调查或者叫全覆盖调查的办法。有关区域调查方法的文献很多，中国学者也有很多很好的实践，这方面就不多说了。
聚落考古所希望的另一大类资料是那些能够支持研究者最大限度地复原在上述那个聚落结构里人们的具体行为内容的资料。过去人的行为内容很多消失了，我们看不见了，还有一些保留在与之相关的那些遗迹、遗物上面。譬如一座房子，过去的人是怎样使用的？根据民族学资料，一座房子内不同空间位置可能有不同功能寓意，例如有男女分别专属的场所、日常起居场所、食物加工和炊事场所、储藏场所、举行祭拜等宗教仪式的场所等等。落实在考古遗迹上，有些现象可以从房内设施直观反映出来，如灶台和炊事有关；有些可以从室内一些器物的摆放位置等分析出来；有的不那么明显，如一块较其他位置都坚硬的地面，可能是人们最频繁活动的场所；还有些迹象很不明显，一不小心就漏掉了，如在山东日照两城镇的发掘中，发掘者仔细筛了一座房子房檐下地面的土，从中筛出了一些很细小的石屑，于是才知道有人曾在这里加工制造过石器，进而还可知道当时的石器中至少一部分是屋主自己制作的，而未必有石器的大规模专业生产。现在的考古发掘中，特别注意对这类特别微小的资料的收集，植物考古、环境考古的资料大都是此类，甚至土层的微结构也是采集的对象。现在考古学采集资料的种类五花八门，每种资料的采集都有特别技术和标准，这是在田野中需要注意的。还有一点要特别强调的是，人们的行为具体地落实在一个遗迹单位里，甚至要具体到一个遗迹中某个时间上的堆积上。譬如一座灰坑，人们挖构它用作窖穴，里面可能遗留下一些储存物，这些遗留就反映了人们使用这座窖穴的行为内容。窖穴废弃后，人们向里面倾倒垃圾，也许还倾倒过不止一次。那么这里面的包含物反映着的就是另外的行为内容。虽然都是倾倒垃圾，因为有过多次，或许每次的内容又有不同。这就要求我们在提取资料时就得把每一次堆积内的样品分清楚。
为了做好聚落考古，我们修订了老的田野操作规程。但新的文件在一定意义上说只是一些理念、原则的要求，不是技术手册。中国这么大，不同地区的环境不一样，聚落形态有差别；中国历史又那么长，不同时代的聚落形态也不一样；即便同一时代的聚落，因其功能、种类不同，其形态也会有各种各样的差别。要弄出一个十分具体的、标准化的操作技术标准应用于所有聚落考古的场合，我认为既不可能，也无必要。譬如科技界人士曾经提出设想，用滤波雷达或者遥感高光谱技术来寻找遗址，并建立技术标准，推广各地使用。但我们做考古的都知道，这些技术在有的地方有效果，有的地方就没用。比如在沙漠地区它有用，在南方水田耕作的农业区可能就没什么用处。因此提出要建立一套用之四海的技术标准，我认为肯定是徒劳的。所以，最关键的是我们要了解修订田野考古工作规程的原因，背后的道理、理念是什么。这个道理缘自我们考古学从物质文化史的研究向古代社会研究的转变所带来的对新型资料的需求。弄明白这个道理，根据新规程的一些原则去田野实践，就能主动地针对对象遗址的具体特点创造性地开展工作。不明白个中道理，依样画葫芦，虽然也可能在规范田野工作质量上起到一定作用，但总有不得要领之感觉。我现在经常有机会到各地参观遗址发掘，我觉得各地的田野工作质量是普遍提高了，特别是我们在一线年轻的研究者们，在一些新技术的应用上面，已经做得非常好了。我在听考古汇报，听“六大发现”、“十大发现”之类的报告时，大家总有这么一句话“本项工作严格遵守了田野考古工作规程”。但是实话说，依样画葫芦是遵照，创造性的应用也是遵照。如果你一次挖了2000平方米，但脑子里没有这个发掘区乃至于整个聚落的关系的任何思考，它可能属于遗址上哪种功能区域，它与没有揭露的周围地段可能是什么关系？那就是一种撞大运的做法了，到头来也许都不明白本次发掘所见的真正意义所在。所以，聚落考古的理念才是田野工作者真正应该注意的地方。
郭伟民：您说到了重要的问题，比如说我们现在不少人在田野考古里面都会遇到这个问题，我严格按照田野考古工作规则操作，最后可能我不知道自己在做什么，这可能是一个很大的问题。一个常规的田野考古发掘，在理念和技术上面没有创新，所获取的资料可能就不会提出和发现新问题，比如说您在挖普安桥的时候，把聚落的演变过程挖清楚了。您开了一个大的剖面，清楚地了解到哪个地方先建墩子，然后墩子上面有房子，与此同时，另一处空间又开始埋墓，然后慢慢地另外一个墩子又起来了。这样一个大的剖面，做了最精细的层位划分，是可能做得出来的。但是，您看这一次鸡叫城的发掘，我们在北面挖了，然后在城里的南边也挖了，我们就没办法对应。换言之，在南边揭出来的这个面，没办法去对应北边区域里面挖出来的面。南北发掘区出土陶器的年代可能都是石家河时期早期的，但我们没办法去把它的共时性建立起来，测年好像也难以解决。在这样一个大遗址考古里面，聚落研究的共时性问题确实是存在的。假设我把这个遗址全掀出来了，会不会依然有这个问题？有没有办法在这一二十万平方米的范围内，把它们共时的面找出来？
赵辉：“地面”这个东西，从道理上来说是应当存在的，会有的。但具体到不同遗址上，它的保存状况可能有很大差别，被完全破坏了也是可能的。这里真的是需要几分运气。另外，地面或者说活动面，即便是在保存尚好的遗址里，它一旦形成后也不是一成不变的，随时间推移，它也会发生各种各样的变化，造成非常复杂的现象，在田野中要把握这些，难度很大。
传统的考古地层学不太强调地面或者活动面这个概念。传统考古地层学重视遗迹单位之间的层位关系，强调发掘过程中层位关系不能混乱，按照遗迹单位收取遗物，如此就得到一套有明确早晚关系的器物群，也就为文化分期之类的研究找到了地层证据。当今田野考古把了解聚落形态作为主要目的追求，聚落的结构是在聚落空间内铺展开的，也一定是依托在一个地面上铺展开的，当时的人们在这个地面上脚踏实地进行各种活动，所以我们又把它叫作活动面。从道理上来说，自打人们来到这个遗址上，活动面就形成了，人们在聚落里从事的各种活动都是在这个地面上进行的，一些活动造成的结果保留在这个地面上了，如长期踩踏形成的道路、建筑物等，当然还有很多没有留下任何印记。正因为人们在活动面上进行的活动，也就导致了它经常发生这样那样、这里那里的变化。例如人们建造了一座房子，也就在这个局部破坏了原来的活动面，但新房子的室内地面和室外连起来，又形成一个整体。房屋垮了，重新建一座，这个局部就又一次发生改变。总之，它老是变化的。
道理虽然如此，落实到田野操作上并不容易。浙江桐乡普安桥遗址的发掘是个尝试。受条件限制，普安桥的发掘是纵贯遗址布设了两排探方，总共5、60米长的发掘区，实际上就是在遗址上切了一条宽探沟。发掘中一层一层剥，过程中注意每个小层堆积是堆筑土还是倾倒的灰烬垃圾层之类的性质判断。发现和一座房子相关的总有这样一套堆积，即房子下面的堆筑台基、房子本身的墙基、室内居住地面等和房子外面的垃圾层。遗址上的房子毁坏了总是在大体原来的位置上复建，于是这个位置就上下重迭了几套这样的堆积。实话说，在普安桥的发掘过程中，我们还没有形成一个十分清晰的活动面概念，但想到了垃圾层下的房子室内外地面应该是人们长期活动的踩踏地面，所以发掘时尤其注意了对这个面的细致作业，细致观察诸如烧烤面、踩踏面、摆放器物、遗弃杂物等现象。遗址上的房子不止一处，有的两座房子台基边缘、它们各自倾倒的垃圾层等交错迭压着，据此还可辨认出各房子建造的前后顺序、它们并存使用的时间段落和先后毁坏的过程。如此这般地经过这次工作，我们加深了对“地面”或者“活动面”的理解，并将其升华为一个概念，修订《田野考古工作规程》时把它正式提出来了。
普安桥遗址的发掘有运气好的一面。江南遗址的环境通常比较低湿，生活其中的人们很少在遗址上向地下挖构建筑物，而和北方地区遗址有所不同，它的“面”保存得比较完整，田野作业中对其把握就相对容易。普安桥本身是个很小的遗址，发掘的又只是它的一个局部，若换一个场合，情况就可能没有这么简单了。一个大型乃至超大型的遗址，从道理上说是有活动面这个东西的，但它实际的保存状况如何？就只能看我们的运气了。例如陕北的神木石峁，是个超大型城址，从聚落的角度应当把它看作一个整体，但内部地形沟壑纵横，一个山梁一个山梁的，各地点之间的文化堆积是断的，串连不起来。当然，在一个地点内部，还是有可能一定程度上把握住其活动面的。还有就是大型遗址上的人们活动通常强度大，导致活动面的局部变化更复杂，发掘的难度也就更大。北方黄土地区的遗址因地下水位低，环境干爽，人们会有很多向地下挖构建筑的活动，往往造成这类遗址上的活动面百孔千疮，所剩无几。这些都是具体困难。但关键的是我们的田野工作人员，特别是项目主持人要有活动面这个意识和努力寻找它的理念。否则你的田野工作就有可能丢掉些什么。
至于我们刚刚看到的鸡叫城的发掘，那也是个很大的遗址，布设的几个发掘区没有连成片，各发掘区内的活动面保存情况也未必一致，建议先把发掘区内的情况做清楚。发掘区之间怎么串联，先不着急，一个年度一个年度地做，最后通联起来。
最后还有一个在工作中常令人感到矛盾的地方。我们的发掘清理是从上向下逐层进行的，因为要探索聚落结构，希望一次清理的面积大一些。又因为把活动面视为聚落结构铺展开来的依托，也就在遇到一个比较好的面时就格外谨慎，希望扩大这个面的清理范围，却舍不得向下挖下去。这样，我们的发掘就会长期停留在这个面上，年复一年的工作主要是不断扩大这个面的清理，以求得这个面上的聚落的整体结构。这种谨慎的工作态度和首先搞清楚一个面上的整体结构的工作思路，我个人是赞成和提倡的。但遗址上的活动面不止这一层，它下面还有一个从初始状态不断变化而来的复杂过程。这当然也是聚落研究中非常重要的问题，所以也就有了解它的迫不及待的心情。但你的工作方针是先不向下清理，于是就有了矛盾。凡是以了解聚落结构的田野项目，都会遇到这种令人感到困扰的情景。我们在河南邓州八里岗、山东临淄桐林以及最近在河南淮阳平粮台遗址的发掘过程中，都遇到过这种情况。我们的处理办法是，遗址上总会有一些晚期遗迹如灰坑、墓葬等打破了活动面以及下面的堆积。这样的晚期遗迹可能还不止一处，仔细观察这些遗迹四壁暴露出来的下层堆积情况，再把各部位遗迹的现象串联起来、综合分析，可能在一定程度上把握早期活动面变化而来的过程。平粮台遗址的几次发掘都在遗址偏东南的部位，累计揭露开的面积几千平方米，基本停留在一个有四排房子的活动面上。但更早的情况如何？于是，考古队利用了晚期遗迹剖面进行综合分析，又在一些不会给主要遗迹现象造成很大损害的，却又是了解活动面变化的极为关键的地段开设了探沟，主动探求下面的情况。综合这些分散在发掘区各处所见，了解到这个居住区的轮廓并无大的变化，从早到晚都有一条中轴道路将其分为东西两个部分。但早期遗址的起始阶段，居住区内只有两排建筑，随时间推移，这一带的房子毁建多次。在此过程中，也在原本两排的格局上逐渐加建了两排，变为四排。对这些情况的把握，使我们加深了对平粮台遗址的了解：知道它一开始就有一个严格的规划，且一以贯之执行下来，是聚落的一种集体行为模式，其中的变化，房子排数增加则很可能意味了应对人口规模扩大的策略。平粮台的心得经验，对其他遗址上的工作当有借鉴、帮助。
“考古学文化概念，一方面是客观存在，另一方面又是人为把握的结果……谱系也可叫作传统，谱系的研究就是传统的爬梳、整理。”
郭伟民：第二个大问题是关于考古学文化的结构与谱系问题。谱系谈了那么多年，这个谱系到底是每一个文化它的上下关系，它的文化因素及源流的构成与变迁方式，还是多少个文化才能构成谱系？这个谱系和文化是什么关系？这是一个。另外就是文化结构，考古学文化究竟应该是什么样的结构？我们是通过什么准则去定义考古学文化，如何理解构成考古学文化的各个因素之间的关系。在这个结构里面，它有深层的核心结构，还有一个表象的结构，它能不能分层次等等。我总感觉学界在研究和定性考古学文化的时候有点模糊，不同的人对考古学文化的认知也有歧义，这又都涉及到了考古学文化的谱系和源流问题。比如我们现在遇到的问题，比如石峁、陶寺，它们与中原龙山文化、二里头的关系，或王湾三期文化与新砦文化、二里头文化的关系等等，它们在文化传承和创新、融合过程中到底是怎么发展变化的？或者让我们回到最基础的考古学文化的问题上面来，在考古学文化的研究中要注意些什么？
赵辉：你这个问得深了，我还没想到这么深。我按照我的思路说，剩下的你要觉得需要的话，咱们再讨论。
先说文化，文化这个概念是西方考古学界首先提出来的。后来大约是1950年代，才正儿八经引入中国。中国的考古到那个时候开展得有些规模了，各地的材料多了，材料一多就有些乱了，各种叫法都有，工作起来很不方便。夏鼐先生通过一篇文章把西方的考古学文化概念介绍到国内，起到了拨乱反正的作用，一直用到现在。
文化这个概念是迄今为止考古学研究里面最重要的概念之一，甚至说它就是最重要的概念。要说它重要，是因为考古学是通过物质遗存来做研究的，但是这个物质遗存表面上它是杂乱无章的，各种各样，什么都有，一大堆堆在那了。这些遗存不会直接告诉你它代表了什么，甚至连年代也不会直接告诉你。但考古学是从这些物质遗存着手开展我们的历史研究的。这就决定了考古学对物质遗存是由表及里、从浅入深的研究过程，首先从根据物质资料的形态特征等表面现象的梳理、归纳分类工作开始。类型学就是应这一需要首先发展起来，成为物质资料的研究方法。
分类整理，本质上是对事物归纳的认识方法，生物学把它发展成一套严谨的体系，考古学在整理物质资料时，借用了这套方法。早期的考古报告如李济、梁思永撰写的西阴村、城子崖等，其中的遗物资料就是分类发布的。前面曾经说到，早年的考古学最为关注的资料的年代问题。为此考古学家逐渐找到了一种按照器物演变的形态变化过程的分类，通过器物形态排队，找出它的演变序列，也就找到了某种特定形态在整个器物链条中的位置，而这个位置，就代表了它在演变过程中的相对时间位置。这就是我们所说的考古类型学的最基本、最核心的想法。如此说来，类型学是把器物的形态及其变化当作历史的年代信息，就这个专门角度的分类方法。当然，这种分类是在资料中进行了大量的、反复的比较的基础上得到的，所以，它又是一种比较的方法。
运用类型学方法整理考古资料，不仅可以耙梳一类器物的演变，也可耙梳一组器物、一群器物的演变。而在另一方面，在长期的实践中，研究者还注意到，考古学物质遗存的整体面貌有分群的现象。旧石器时代、新石器时代这样大时代的人类遗物、器物群面貌是不同的。资料多了以后，还知道譬如新石器的早、中、晚期的器物群的整体面貌也是不同的。材料再多，还能进一步观察到在一个时间段里，不同空间范围分布的器物群面貌也是有变化的。对于古代人类物质文化遗存的群体现象，大约在上个世纪20年代初，柴尔德做给予其理论上的总结和说明，把它叫做考古学文化，这是考古学文化概念的由来。而类型学作为比较的方法，不但可以梳理资料在时间维度上的变化，还可应用于空间维度上的比较，不但可以整理一种器物，也可整理一组、一群器物，于是就转化为考古学文化的主要研究方法。
考古学文化这个概念自提出以后，成为考古学研究最基础、最重要的概念。为什么这样说？首先，它的意义在于提出了一个在错综复杂的文化现象中划分物质文化群体现象的原则、标准。根据考古学文化定义划分出来的文化，彼此之间的比较研究也就会在这个比较一致的尺度下进行，而避免了很多混乱。例如你就不再会拿仰韶文化和彩陶文化做比较研究了。因此，文化概念的提出有其方法论上的意义。
其次，划分出的文化具有时间和空间两个维度，因此成为构建物质文化的历史框架的基本单位。这个框架也即一张考古学的历史年表，这是考古学角度所有历史复原研究的起点。当然最基础，最重要。
第三，文化这个概念的意义，不仅仅在于规范了考古学物质文化资料研究，这个概念本身就包括了更高的追求。
根据早年间对文化的解释，认为文化这种在一定时间和空间范围内，带有自己特征的物质遗存的共同体，与其创造它的那个人们共同体相联系，简言之，将考古学文化视同为人群、部族、民族这类社会集体。此后学术界对这二者是否为完全一对一的关系产生怀疑，一直争论，最近还看到了有学者就这个问题的文章。但我认为，二者有关联这一点不能彻底否认。在安土重迁的农业社会里，一群人在一个地方呆久了，它可能慢慢生成自己的生活习惯、信仰等等等等，而和另外一个地方的一群人不一样，他们的物质遗留面貌也就不一样，所以物质文化面貌和族群间的关联还应当比较密切才是。如此，这张考古学文化搭建出来的年表，就有了古代族群分布及其演变的历史脉络的寓意。
族群的分布及其演变，也是文献史学把握历史脉络的线索。顾颉刚先生等疑古派把中国上古史体系颠覆了以后，文献史学界也在根据传说材料重建历史。其办法先是辨析族属、集团，再根据他们的事迹发生的地点划分出不同族群的活动区域地域。著名的有徐旭生划分的三个集团，蒙文通也划分了三个集团，两位先生的看法大同小异，还有夷夏东西说等等。先有一个古代族群的分布框架，这是重建历史的第一步，框架里面的事情以后再说。这个做法和考古学建立物质文化框架互为表里，合拍合掌。也因此产生了考古学文化的族属问题这么一种很有中国特色的研究领域。这种研究在国内学术界被看得非常重，原因大概是我们有大量的有关古代族属的传说，尽管你可以批评说作为传说，学理上不足为凭。但进入历史时期的多民族国家的历史，使得大多数中国学者相信历史时期的中国是史前中国的后续、延伸，所以导致了国内学术界对此类问题的高度热情。尤其以三代考古表现得突出，因为三代在商人、周人之外已经有其他民族和国家的文字记载，虞夏虽然是传说，但其作为一个族群和他的活动地域等却也有迹可循，这样，商周考古里就有很大一部分考古学文化族属问题的研究。比较起来，新石器时代考古在这方面的兴趣略低。这个时代太过遥远、传说过于渺茫，考古学文化材料也没有在这方面自证的能力，两个方面都缺少可把彼此联系起来的坚实的材料基础、证据，只能将其作为问题搁置起来。所以，我们说文化和族群应当有其大致对应关系，但若说到某个文化一定是某个传说民族的文化程度上，我觉得有点过于较真儿了——这扯远了。
用考古学文化搭建出来的这张年表实则体现了历史的脉络、趋势。把这个脉络、趋势讲得既宏观又透彻的是苏秉琦先生的区系类型学说。这个学说在两个方面有指导意义。其一是这个学说提出的上个世纪7、80年代之交，正值文革结束后，田野考古活动大繁荣的时期，区系类型学说指导了各地考古工作者如何在区系类型的框架下思考自己的田野工作，如何看待自己的田野收获。这是它在方法论方面的指导意义。其二，苏先生按照区系类型考察全局，提出了中国文化满天星斗，总括为六大区系，从而颠覆了中国历史始终以黄河流域为中心展开的传统说法。提出了一个新史观，一个对历史进程的新认识。后来，严文明先生再把“满天星斗”提炼成“多元一体”，指出中国文化不仅是多元、多线条发展的，过程中还有个一体化趋势、并且最终结出了多民族统一国家这么一个历史果实。苏、严二位先生对历史的整体性把握，业已成为今天学界的共识。
最后，用文化构架出来的这张年表既然还透露出历史发展的脉络、历史趋势，是创造了它的那个背后的人类社会历史的物质表达，则它也就引导、启发了我们的研究不能只是停留在对考古学文化本身，还要考虑“背后”的问题。把文化现象看作是社会运作的反映前者是后者的浅层表达——也许不是一对一的，有形变、是折射、衍射，但不能因此就放弃对其间关系的追索——大道理如此。不过，我们的研究要迈出从文化到社会这一步并不容易，需要穿过“漫长的时间隧道”。但无论如何，考古学文化的研究不是考古学的终点。
以上，是我对考古学文化这个概念以及对考古学文化的研究在考古学复原历史这个大任务里的意义、作用的个人理解。对于今天的考古学来说，考古学文化研究是基础性工作。因为是基础，所以我们不能总是停留在这个层次上，在考古学对历史的复原方面，我们需要考虑如何从物质文化表面现象的研究上更前进一步，深入到人的社会上去。但话又是两说，这个基础任务我们是否已经全部完成了呢？显然也还没有。我们业已建立起来的物质文化的历史时空框架并非已经十分的完整细致了，还有很多地方、段落上的空白，各地的分期编年也粗细不一，可以预期，有关族属的争论还会继续，所以，可以想见在将来一段时间里，考古学文化研究还是考古学研究上很重要的一块。
既然如此，我们确实有必要思考一些考古学文化研究中的基本问题，因为在这些问题上，我感觉大家的理解并不很一致，操作中就有出入，譬如一些考古学家把仰韶文化分解成若干个文化，而另一些考古学家坚持仰韶文化是个整体，就是个例子。你刚才提到的文化的结构，就属于这些基本问题的范畴。
谈到结构，我认为可以从两个方面来谈，一是它的层次，在不同层次上谈论人们的物质文化，有不同层次上组成内容。你还说到了谱系，也可以叫作传统。我的看法是，层次和谱系或曰传统，实为一件事情的两个方面，二元统一。分开讨论，只是为了方便，权宜之计。但首先需要注意的是，无论层次还是谱系，其实都有其背后的社会寓意。我们谈论结构现象时，务必不要陷入就文化而文化、就谱系而谱系上去。
站在整个人类物质文化的角度看，柴尔德定义的考古学文化显然只是其中的一个层次上的东西。次一级的当属那几个大时代——旧石器、新石器、青铜、铁器时代。从材料科学的角度看，再以后或许可以称作高分子材料（塑料、橡胶等）时代，现在又进步到纳米（原子级）材料的时代。每个时代，各有特点。大时代之下，再次一级如旧石器时代的大部分时间里有一条莫维斯线把旧大陆划大致分成了东西两块，东亚内部再分南方砾石器工业传统和北方石片石器工业传统，再细分就困难了。究其原因，当与人口数量少、技术简单有关。东亚内部之所以有南北两个石器工业传统，一般认为是适应南北方不同生态、植被环境的生存文化选择的结果。从旧石器时代晚期，人类文化开始呈现越来越多的多样性，最后，在世界不同地区，人们以各自的方式进入到新石器时代，有的很早就发明了农业，有的则长期采取采集渔猎的生存方式，有些地区很早就发明了陶器，或者有些地区磨制石器技术出现得早，或者还有些地区把旧石器晚期的细石器技术继续发展到极致，等等。背后的原因当是随着总人口增加和人的心智的提高，受不同环境制约而采取不同的适应策略所致。新石器时代，大而言之，有农业、游牧、采集渔猎三种生存方式，也就有三种内容不同的文化类型。其中，采集渔猎又有热带的南方和高寒的北方两种类型。农业经济区也不单一，有适合湿热环境的稻作农业区，有适合半干旱环境的麦作和粟作农业区。日本人类学有一个“照叶林文化论”，翻译过来是“落叶阔叶林文化论”。大概的内容是在东亚地区广大的亚热带和暖温带环境中，以稻作农业为基础的文化，有很多共同的文化特征，除了稻作外，另如干栏式建筑、高仓和鸟图腾、粒食、打年糕等习俗。美国学者吉德炜有另一种分法，他根据各地陶器群特征把中国新石器文化分为西北和东部两大部分，前者以整体的器表装饰为特征，后者以拼装工艺和追求造型为特征。总之，这些可以看作更低一层级的文化现象。
在以上三个层级以下，才是考古学文化这个级别的结构。我以为，可以称之为考古学文化的这种现象，明确地，在中国境内大约是新石器时代中期出现的，我指的是上山、彭头山、磁山、裴李岗这样一批文化。它们在物质文化遗存上各有特点。我们在操作上往往把它们各自的特点简化成一组富有自身特征的器物群来代表之。它们主要是农业经济区内的现象。再早的如和平文化等，还是采集经济区内的现象，似乎和这些文化不是一个层级的东西。类似的还有斯基泰文化或北方草原文化，本质上是游牧经济区的大区文化，也不是一个层级的文化现象，不方便将它和譬如仰韶文化相提并论。那么，为何农业经济区内会产生这样一种现象？我想当是既要从事农业，反之农业也提供了较有保障的食物，这都导致了定居的生活方式，安土重迁的人群人口增加和社会趋于复杂和精致，这些因素的综合作用下出现了更为复杂的文化现象。在这些新的文化现象中，我们读出的不再只有环境、技术等有限的背景原因，而出现了一种重要且数量越来越大，往往构成了区别于另一个文化的主要特征的组分，即那些人文的部分，譬如说仰韶文化的彩陶图案，你很难拿它和环境、生产力等直接联系起来，毋宁说它更直观体现着仰韶人共同的情趣、喜好、心理、习俗。这个部分，我更愿意叫它人文文化。因为有了共同的心理，而区别于其他的共同心理，你把它叫做族群的、部族的、乃至民族的文化也都未尝不可。换言之，一个文化是由拥有共同心理的人群所为。其实，不仅在农业区，在生活相对稳定的渔猎采集经济中，也会形成文化的现象——譬如东北地区。
人群间有交流，文化间有交流，就有了泛文化的现象。但它在很大程度上也不同于更早的人类文化那种广泛的相似性。后者往往可以找到明确的原因，如造成莫维斯线两侧石器工业明显差异的，一说是东亚与西亚之间巨大的地理障碍阻隔了两地之间的交流，另一说是东亚地区缺少优质打制石器原料，针对不同石材条件而发展出不同石器技术和产品。这些直接的理由用作裴李岗文化中的三足钵的场合就显得勉强，这类器物同样见于磁山文化和老官台文化，以及北辛文化。无论它的功能为何，都可以找到其他形态的替代品的，也即不同地方的人们完全可以有不同的选择，却为何都有这类器物呢。在一个例子是彭头山文化的圆腹陶釜，在采集经济的顶蛳山文化中也是大宗，高庙文化的纹饰则北播洞庭湖区，南传珠江三角洲口。我个人以为，这类现象实为人文文化的传播，而非可以用功能、技术等原因完全解释的。
我们看到，在考古学文化之上，物质文化表现出更大的层次现象。相反，在考古学文化内部，我们常常也能看到再次一级的层次结构，即一些我们通常把这些整体上属于一个文化，又具有某些更小区域里才有的自身特点的群体命名为“××类型”。这个，例子极多，大家都熟悉，不多说了。但这里我想说另外一句，就是一个考古学文化的内部并非是匀质的，地形地貌环境条件以及伴随人类社会复杂化，内部的文化现象也呈现出越来越复杂的样态，这是我们可以对其再做划分的原因，而且通过这种分析来把握其复杂性也是科研之需要。但在做这种分析研究时，应当注意文化现象的层次结构，不要把不同层次的东西混为一谈。仰韶文化是个大型文化，仰韶的社会也是多层结构的比较精致的社会，内部分群和把握这种分群状况都是很自然的事情，但因此将仰韶文化分解命名出若干个文化，就似乎没有必要了。否则，对同样大型的大汶口文化怎么办？出于这个理由，我把江浙一带的若干命名文化打包叫作崧泽文化群。其实我的本意是这是一个文化，体量和同时期的黄河下游、中游、长江中游的文化大体相当。在这个层次上，有这个层次的问题，如它之于其他地区在整个中国文明总进程中的历史地位、作用等。在其内部，有内部的问题，如凌家滩和良渚之间的传承替代。
那么，在划分出的类型里是否还有更小的层次？我想，随着人类社会组织结构的精致化发展，这也是十分可能的。当年你在北大的时候，我们曾经讨论过这个问题，设想能不能在聚落群之间看出彼此物质文化面貌上的差异。遗憾的是，限于材料，这个问题一直没有突破。我的想法是，直观上看，聚落群是人们活动的空间分群，群体内部的联系较与外部多、密切，是一个社会的共同体。它的物质文化面貌就有可能与其他聚落群有区别，哪怕是些微的区别。如果我们能在文化分析上找出来，把握住，也算是找到了一份文化面貌与社群是可以联系起来的学理上的证明，从而也就把文化研究和社会研究连接起来了。
总之，人类物质文化里面是有分层现象、分层结构的。考古学文化差不多是其中的中间层次，它的内部还可再分出若干级别的层次。导致不同层次的背景原因不同，或者在多个原因中主要次要原因不同。反过来，研究这些层次性的现象，为的是寻求背后原因，如此才在考古学研究体系里把文化研究和社会研究联系起来，深化进去，这是我们关于结构研究的意义所在，也是在做考古学文化研究时，不应该忘记的。
一个文化，实为一定时间和空间范围内所有物质遗存的总和，如聚落形态、建筑、墓葬、各种人工遗物等等。在研究上，为了使文化之间的区别更加醒目，我们在操作上常常把这个总和之中那些随机的、偶然的成分省略掉，有时候也会把那些不具有标识本文化特色的部分如建筑形式等省略掉，只剩下有特色的部分。我们谈论文化特征的时候，通常只说到了这一部分。在新石器时代的文化研究中，这一部分又常常以陶器群中那些富于特征的为代表，三代加上了青铜器，再以后又有了瓷器等等。但我们要明白，这并不是文化的全体、全部。以陶器群为例，它有多种器类，还有质地、色泽等物理外观的属性，我们通常笼统地称之为文化因素。每一种文化因素都有它存在的时长。这个时间足够长的话，它会发生一些变化，如鼎的形态、器物群的色调等等。这些变化如果是继承前身的基础上的局部变化，就呈现出一种如俞伟超先生形容的“逻辑顺序”，或者说一个演变的“链条”，我们把这个叫作谱系，其实叫它为“传统”也未尝不可。每一种器形、纹饰之类的文化因素的谱系链条存在时间长短不齐，有的仅仅是昙花一现，我们通常从中选择出那些存续时间长，个体数量大、占器物群相当比例的作为一个文化群体现象的代表。我们往往还能看到，若干种这类代表性因素经常成组出现，我们叫它为“组合”、组合关系。这种组合关系本身也是一种谱系、传统，而且是器物群特征的集中代表，也就当成了文化群体现象的代表、典型。而作为器物群核心的那套组合关系的内容大部分变了，我们就一般会它看作是另一个文化了。这种变化，可以发生在前后两个文化的交替上，也可以发生在不同地区之间。这大致上就是我们划分考古学文化的标准和作业内容。
这里似乎还要稍微讨论一下在一个地区，时间上前后接续的两个文化之间的关系。它无非是下列两种情况中的一种。一是替代关系，如后石家河文化之于石家河文化，按照一些学者的观点，后石家河文化是南下的中原文化取代了本地文化。类似的还有广富林文化之于良渚文化。不过，我对这个观点有一定保留——这就不展开讨论了。另一种情况是在前期文化中随着时间推移，会萌生出一些新的文化因素，开始它们很弱小，不构成文化的主体特征，譬如一些新的器形器类等，但逐渐发展，变成主流，于是一种新的组合内容取代了原来的组合内容。这时，我们根据考古学文化的定义，也根据作为考古学文化核心特征的组合关系的变化，而将其看作是一个新文化的诞生。但其本质和前身文化是继承的关系，如良渚文化之于崧泽文化，石家河文化之于屈家岭文化和后者之于油子岭文化。
这样，我们就引申出另外一个问题，即以上我们主要是在考古学文化这个层次上谈论它的组成、谱系或传统，但正如人类文化是分层的，谱系、传统也是有大有小。过去我在上学时，先生们曾讲过两个概念，一个是共同经济类型，一个是历史文化区，大概是苏联学术界使用的，50年代学习苏联，把这个也学来了。我理解，落实在考古学上，共同经济类型可比附于农业文化、游牧文化等等，次一级如稻作农业文化、旱作农业文化等等，历史文化区可对照如三晋、吴越文化区，或者换个说法、中原文化区、江浙文化区以及长江中游区之类。不同层次，有不同的文化传统现象。再以下才是考古学文化的谱系、传统关系，而在考古学文化内部，还可以辨认出更小区域的自身特点的传统。也就是说，我们大可不必把谱系仅仅定义为某种器物的演变链条、某种组合关系的首尾过程，这有点机械了，它原本是有大有小，大的传统里面套着小的，有点像编小辫儿、搓绳子，若干小股，拧成大股，再拧成一根。
认识到文化中的谱系、传统的现象，也就找到了一种深化文化研究的方法，这就是我们目前开展的谱系研究，或者叫作文化因素分析研究。考古学文化的划分使我们有了搭建起物质文化时空框架的单位，从而获得一张历史年表，而文化中传统、谱系、文化因素的分析和耙梳，使我们获得了对那些大大小小的文化群体现象运动过程的认识。如此，考古学文化研究的结果就不仅仅再是一个机械、生硬的年表，而变成动态的过程，生动起来了。我们谈论中国文化是多元的、或多元一体时，不光是各地文化面貌不同，其中都包括了传统的、谱系的内容。而物质文化的动态表现，说到底，也可看作是背后社会活动的线索。这是我们开展谱系研究的意义所在。
中国考古学物质文化史的研究开展多年，有了深厚的学术积累。但是，我们也应看到，物质文化史的研究任务并没有全部完成，学科还会分出一定的精力在这个领域耕耘。我想，在继续就这个领域开展研究的时候，有两个或三个值得注意的问题。
一个是前面已经反复提到过的理念上的问题。考古学的最终目的是复原和阐释说明人类社会的历史。研究考古学文化，意义在于发现其背后的人们各种社会活动的线索，不是为研究文化而研究文化。过去我念研究生的时代，文化的研究还是学科的前沿，能就某某文化的分布、分期、类型划分和与其他文化的相互关系问题写这么一篇论文，就很不错了。现在随着对文化框架和发展演进脉络有了整体性认识，学科正逐渐把兴趣投向了物质文化现象所反映的古代社会的复原上来了，中国考古学也进入到转型的阶段。所以，再做文化的研究，就要思考深一些，想想我们归纳出的某种文化现象究竟意味着什么，进而想法子给予一些证明。例如我们谈论两个文化有密切交流——很多文章就到此为止了，但从社会复原的角度，我们可以顺着那些互见于双方的文化因素为线索，想法子讨论一下它们是技术的传播、产品的流通，抑或是一场艺术浪潮的波浪所及，如果是后者，则又是一种什么样的大众心理使然？总之，诸如此类，把文化现象和社会内容努力挂起钩来。
再一个问题是，我们还需要明白，考古学文化现象是客观存在的。但它又是被归纳出来的现象，从而带有一定程度上的主观成分。稍微想一下就知道，我们在做譬如文化因素分析时，会用到大量“相似”、“不相似”、“非常相似”、“非常不同”等含糊的、不能让其他人准确把握的工作术语，这里面显然会多少掺进了研究者个人主观感觉的成分。所以我们所谓的文化、类型等等，又不是一个完全客观的东西。为了把事情搞得精确一些，还有些人提出数学统计的解决方案，却又遇到了数据来源、统计标准、以及对这个标准是否执行得整齐划一等一连串问题，例如什么叫折沿、什么叫微折沿、多大程度上可以叫作翻沿、卷沿等等。不同的研究者就有不同的感觉，会出现一眼看高一眼看低的情况，也即在数学统计结果中同样有很多消除不了的主观、含混的成分。大略而言，考古学文化的研究结论能够揭示出事物的本质、核心、趋势性等方面的内容，但从方法过程上看它不是事物的精准描述。这就是我们把两种不同面貌特征的物质文化集群划分成两个文化，大家没有异议，但若想把它们在空间上或时间精确地划分开，找到一条确凿的边界，就会立即限于纷争的原因所在。所以，我建议考古学文化的研究中没有必要过分纠缠于这样的问题。还是反复说到的那句话：把更多注意力投射到文化研究发现的那些文化运动趋势，以此为线索去追求背后的社会内容上去。
郭伟民：您说到了很多的问题，也提出了很多问题，因为考古学文化现在所讨论谱系或文化特征，它还是一个表象的问题，还要透过这个表象去研究它后面的社会，社会说到底就是人，您也提到了。
赵辉：人群。
“我们比较欠缺的方面，就是在理论或者方法论的思考不多，经常是就事论事的讨论。”
郭伟民：人群，或者说是族属、族群的问题，是现在很热门的一个东西。学术界有这样的一种现象，有点回归到“信古”，给我们考古学提出来的问题就是，考古学文化到底和人群是什么关系，您刚才说了，它们也不能够完全对应。我前段时间看过一个观点说，证据应该与所讨论对象有切实关联才能叫证据。所谓多层证据之间并没有互证性。我再扩大一点，就是考古出土的无文字的遗迹遗物，传世文献或出土文献，人类学、神话与传说，实验考古等等，把它们作为不同的证据，之间并没有自明的内在联系，是不同知识体系的产物，分别出自不同的研究方法，它们是否能够一一对应呢？最初王国维提出“二重证据法”，后来饶宗颐提出“三重证据法”，还有人提出“四重证据法”。但大家都觉得还是没办法。比如说考古和文献对应的问题，历史时期文献记载确凿，考古和文献基本上能对应。前面的史前和原史时期，借助所谓几重证据，我们还没办法把它们一一对应起来，不知道您是怎么看待这个问题的？
赵辉：也是一个没有想透彻的，需要讨论的问题。
自疑古派颠覆了传统上古历史体系后，学界面便有了重建这个体系的任务。开展这个任务的研究，有两条途径。一是考古学。中国考古学的诞生和它的历史学之定位，就是和这个背景有直接关系的。二是文献史学，之于上古，主要是传说资料。两个方面都有成果，于是也就有了把两个方面研究成果整合起来的需要。对此，有人毫无兴趣，有人完全相反。但从整个学术界来说，它确实是个事儿，回避不了。
为了复原重建缺失确凿文献记载的历史时段，王国维提出二重证据法——“吾辈生于今日，幸于纸上之材料外，更得地下之新材料。由此种材料，我辈固得据以补正纸上之材料，亦得证明古书之某部分全为实录，即百家不雅训之言亦不无表示一面之事实。此二重证据法惟在今日始得为之。”后来饶宗颐把地下出土文物和文字分开，是为三重证据法，此外还有把民族学的、人类学的相关证据加进去的多重证据法。但学者们的工作多在实践，用二重证据或多重证据的资料对具体历史问题研究，而对方法本身的有效性之类的讨论似乎不那么充分。我们比较欠缺的方面，就是在理论或者方法论的思考不多，经常是就事论事的讨论。
王国维比对卜辞中商王名号和《史记》等文献的记载，把商代从传说更定为信史，贡献巨大。但再向前推，学术界就没有如此扎实的成果了。因为没有了出土文字，本质上属于口述史范畴的传说也越早越少、越虚渺怪诞，文物出土了很多，摆在那里，不会说话，不会告诉你我姓是名谁，文物与传说之间正如你说的，缺少“自明的内在联系”。虽然你不能说这些传说作为一种历史的记忆完全不靠谱，但也不敢说它完全真实，它天生就缺少即时记载的那种不容置疑的“硬气”。何况即便是即时的记载也未必都不容置疑——这看看当代就知道了。因此，学界把传说和文物联系起来，绑起来的一些观点，说到底，无非是一种“可能”。只是这种“可能”有大有小。
考古学重建历史的方法我们在前面说到过了，从物质文化现象的整理开始，建立时空框架，整理那些群体现象的演变过程，再到对其背后社会内容的探讨。总的来说，后面这一步刚刚跨出不久，考古学自产生以来的大量时间是用在了物质文化史的研究上的。另一方面，文献史学界也在对传说材料重新整理，以此重建历史。其办法先是辨析族属、集团，再根据他们的事迹发生地划分出不同族群活动的分布范围。这实则是个不得已的办法。虽然传说有它“合理的质素”、内核，但它们在哪里呢？就牢靠、可信程度而言，首选大约就这些有关族属、分布的材料了。又因为多民族国家的历史使得大多数中国学者相信历史时期的中国是史前中国的后续、延伸，商人、周人之外已有有关其他民族和国家的文字记载，虞夏虽然是传说，但从其族人后裔的活动地域等看，却也有迹可循。再往前走一步，对新石器时代晚期或曰五帝时代，似乎也可能再做些追溯。据此思路，就有了著名的有徐旭生的上古三集团说，蒙文通也划分出了三个集团，两位先生的看法大同小异，还有夷夏东西说等等。不过，受到材料的限制，这项工作的精细程度，也就到此为止了。都是划范围，文献史学的族群分布图远不如考古学文化分布图细致和内容丰富。至于这些族群集团内部的故事性事件，如阪泉之战之类，故事而已。想一想，如果《史记》、《汉书》失传了，我们凭着坊间流传的霸王别姬的故事遥想秦汉之变，而两千年前的太史公揣摩再两千多年前的历史时的境况其实和我们差不多。所以，对待那些故事性传说，认真不得。
徐、蒙几位先生为我们给出了传说材料的置信度，超过这个度的各种说法，都不能在现有资料的范围内寻得证明或反证，从学理上看，就是聊备一说而已。诸说若再起争执，我是看不出有解决问题之前途的。记得前年的一个场合，被问到对二里头遗址是否为夏都的问题。我回答是个大概率事件，可能性较大。我的意思是说，虽然没有出土文字的资料，但夏毕竟去商不是十分遥远，曾经为传说时代的商的有关文献，被出土文字证明基本可靠，那么有关夏的记载的可信度理应比较高——这是常理，不是科学。虞夏族后裔的活动地域是有比较明确记载的，二里头这个迄今为止发现的在当时规模最大、规格最高的城址，正落在这个范围之内，所以其为夏墟的可能性也就很大了。但仍不敢说的太死，只能表述为大概率，很有可能。因为你不知道今后的考古学家们在田野里又会弄出什么新发现出来。当时没有人问禹居阳城、葬会稽，舜葬九嶷，尧都平阳之类的问题，如果有人问，我只能老老实实地说不知道。
在复原重建上古历史方面，我们继承了两套历史材料：一套是考古学物质资料；还有一套是文字记录下来的传说的、口述史材料。重建历史，考古学从构筑物质文化的时空框架开始，文献史学则从古代族群分布入手。双方的做法实则互为表里，合拍合掌。也因此产生了考古学文化的族属问题这么一种很有中国特色的研究领域。比较起来，文献史学提供的历史框架竟还不如考古学的框架来得精细。进而在复原上古社会方面，更要有赖于考古学。当前学术界对族属这类问题仍然表现出持续的、极大的兴趣，以至于有学者说夏文化的问题是上古历史研究中最大的问题，社会舆论更推波助澜。但我觉得，这是学科一定阶段的现象，恰恰表明我们的考古学术还没有完全完成物质文化史的文化框架的建设任务，还没有全心全意投入古代社会内容的复原上去。但是我们要想一想，就算有一天我们把考古学文化和传说上的族属一一对应起来了，又怎么样呢，它还是个历史框架而已。其间的社会内容还需要填写。这主要靠考古学了。
最后，我认为还有一个需要大家警觉的问题，那就是在建设上古历史框架时，如果一味地依赖传说资料的引导，我们是否能够建设出一个比较符合历史真实的体系？古史传说大约有三大来源：东方的、华夏的和荆楚的，后来被形成于中原的文字书写系统所记录，又经战国诸子、汉晋儒生的整理加工，一路辗转，流传到了今天。这个过程中随时可能有生出虚妄的危险。对此，早有学者论及：历史是层累而成的。经过几千年的加工改造，这套传说资料传达的史观与实际究竟发生了多大的偏差？已然是说不清楚的了。幸而中国文化多元、满天星斗、多元一体等观点的提出主要是立足于考古学提供的情报，而没有全身投入传说历史体系的怀抱上去。
“中华文明探源的研究要透过现象看本质，要做个案研究，要进行理论与方法的探索。”
郭伟民：第三个问题，现在都认识到，实证中华文明是从距今5000年开始。从距今5000年到夏商，毕竟还是有1000年，这1000年为何中国各地从距今5000年前后开始的那种文明化的浪潮，突然又停息了，只有中原一枝独秀，走到了最后？在中国史前文明化进程中，各个区域到底发生了什么？为什么周边那些地方没了？当然，很多人都研究过，我觉得都还只是在描述一种现象，怎么去解释这种现象背后的原因？所以我就提出怎么去正确认识中国史前文明化进程的区域差异问题，请谈谈您对这方面的看法。
赵辉：你这第三问里有好几个问号，这几问是联系着的，层层递进。公元前3000年以来貌似繁荣的各地方文明却在1000年的时间里先后陨落，中原地区却一枝独秀，走到最后。我想，这正是中国文明进程存在区域性差异的表现。但怎么解释导致了这些差异表现的原因，怎么认识其之所以如此？正如你所说，当前的研究大多是对差异现象的描述，而且描述得是不是很完整、准确，也还不无需要检讨之处。这样的研究积累还没有到了可以系统的理论上回答为什么的地步，我个人更是不行。但既然聊到这儿，就借这个机会试着讲些不成熟的看法。
我们前面说到过从中国考古学关于物质文化史研究的成果来看，它是多元文化，而且是个多元一体的过程。文化是表面现象，它透露给我们的信息是多元文化背后的各地方社会也极可能是多元的社会，它们的发展、运作等有各自的特点，不完全一样。要说原因的话，我想，导致了物质文化表面现象差异的各种层次的、各种不同的原因，也同样适用我们对古代社会的说明上面。当然，它们作用于社会和作用于文化，不会完全一样。
对人类文化、社会影响最大的莫如环境。我说的环境，包括气候、地理、地貌、水文、资源物产、交通条件等等，是个大环境，是人类社会存在的那个自然物质基础。人类社会的发展，说到底要受它的制约，你要适应它、利用它，有限度地改造它为的是与它形成更好的互动，但你拗不过它，“人定胜天”是一句需要辩证地看的口号，到头来你还是胜不过它。流浪地球，一走了之，跑了。你硬把这叫“人定胜天”，也行。
环境与人类社会的相关性，从最宏观的视野上看，莫过于我们今天看到的东西方文明。当然，这之外还有非洲、美洲，印度次大陆等，但我知识、阅历都有限，不懂，不能说了。
东亚地区，按照严文明先生总结的，它的北边是草原，再北是高寒地带，西有戈壁沙漠，青藏高原堵在西南，与中南半岛的通道被热带雨林挡在那，这就构成一个相对封闭的环境。久而久之，这里边的人类经济、文化的发展、社会的发展就形成自己的一套，自己的特点。
我前不久去了一趟埃及，以前还去过土耳等地，转了一圈下来一个很深的印象是，他们那边的地理环境比东亚开放。环地中海不用说了，它向东到西亚乃至印度河流域，北向中、北欧广袤地区，以及南沿红海到索马里、东非地区的交通上没有特别大的地理障碍，比东亚和中亚、南亚之间的障碍小多了。但是，尽管陆路海路的大的交通条件方便，孕育了几个著名的人类早期文明的地区，包括两河流域、尼罗河流域，爱琴海地区和北非迦太基地区等却呈松散的分布状态，地理上彼此间有相当的间隔。与东亚内部大家挤成一团很不一样。
再一个印象是，它的区域经济特点特别明显，分工强，互补的需求就强。比如说，埃及的尼罗河谷地和三角洲地区自古就是地中海最重要的产粮区。但除了农业，其他资源匮乏，要从努比亚地区获取花岗岩等优质建材以及香料、黄金、象牙等奢侈品，也要从叙利亚一带砍伐雪松建造上下埃及以及海路运输的船舶，青铜全赖进口。亚平宁半岛和巴尔干半岛土壤贫瘠，主要种植橄榄、葡萄等经济作物，北非迦太基的情况类似，这些地方在历史上，粮食一直依赖埃及，与后者交换的大宗产品则为橄榄油、葡萄酒。另外，安纳托利亚的优质建材、玻璃原料以及塞浦路斯的铜等也都是地中海世界各地之间流通的大宗货物。而宝石一类的贵重品的流通距离就更远，甚至来自数千公里之外的阿富汗。如此，在不同文明之间形成了经济门类上的互补关系，而实现互补的手段，要么是大规模贸易，要么是战争，打上门来掠夺，乃至干脆霸占对方的国土。所以文明断裂、更迭情况频频发生。再往下数落的话，殖民主义可以说是这一古代历史性格的延续。
东方的情况不同，东亚虽然与外部世界相对隔离，内部却几乎没有什么地理障碍，是连成一片的农业区。其地域之辽阔，通过比较即可直观感受得到。埃及文明所在尼罗河谷地和三角洲地区，面积不足5万平方公里，大约是半个浙江的大小，和良渚文化的分布大小相比尚有所不足。东亚如此宽广的地域里，各地方文明边界衔接，鸡犬相闻。这是东西方格局的不同。
东亚内部幅员广阔，东南西北环境不同，但和西方比较起来，彼此的差异并不那么大，虽然有旱作稻作之别，但都是农业经济。《禹贡》分天下为九州。它的成书年代不详，以战国说最为势大。但这个关系不大。看《禹贡》的记载，首先说土地，田分九等：上上、上中、中上、中下等等，然后才是各地特色物产：漆、竹、木、麻、丝、羽、革、皮毛、异兽珍禽和玉石、铅、铜、盐等矿产。这其中除了盐、铜之外，没有一样算得上是民生之必须。重要资源唯盐、铜两项，但其产地皆在这个大农业区范围之内，未必能借此形成多大的区域经济优势。所以在古人心目中田亩产能、地力高下，也即农业丰饶程度才是比较九州差异的第一位标准。也就是说，《禹贡》给我们透露的最重要信息是在如此之大的地域范围里，各地都是以农业为本的，基本生活物资不必依赖大规模商贸等渠道获取的，自给自足的社会。这一点和西方也有很大的不同。
农业生产，靠的是集体劳动，早期尤其如此。这个劳动的集体，生产的集体也是生活的集体，规模不能太小，个体家庭是无法独立生存下来的，直到解放前，农民还不能完全摆脱宗族完全独立就是证明。但它的规模也不能太大。直到生产力出现了革命性进步——金属工具大量应用于农业生产之后，历史上才发生了大规模土地兼并和庄园经济——这在古代中国，已经是铁器时代（汉代）才有的事情了。学界曾一度争论“十千为耦”、“千耦其耘”是否是大规模奴隶生产。根据现在对西周历史社会的研究，好像可能性不大。我觉得更像是族人们共同劳作的景观。这种集体，应该就是考古上所见的一个个农业村落。当然，要证明这一点，还有待将来于考古特别是农业考古的专家们想法子把村落生产方式搞明白一些。开展农业，需要一个集体组织，最方便的就是把早已存在的血缘（氏族）组织转化成农业社会的基层单位，它同时仍旧是一个自给自足的生活集体——这很可能是个自然而然的过程。而复杂社会乃至国家的政治生活，则是在这种基层单位之上展开的，很难深化进基层内部。这大概就是家长制式政体的基础原因。那么，这些本质上是同质的社会比邻而处，长此以往，会形成秩序和维护秩序的道德观念，提倡“和”的中庸思想等等。又由于农业经济的文化高于周边，而它在地理上恰好处在东亚中部——不能不说这是个历史的偶然。于是，这里面的人就有了以中央自居看待四裔八方的天下观和环绕中央层层安排的外服制度这种政治外交策略。这套东西形成后，就成了东亚历史逻辑的内核。再以后，尽管王朝更迭，甚至无论哪个民族主政，都拗不过这个逻辑，是所谓中华文明延绵不绝，不曾中断的根本原因。
以上扯大了，放飞自我。我的意思是，从宏观上看，东西方地理环境、自然条件塑造了旧大陆两侧人类社会性格、历史方向。那么，在东亚地区内部的情形又是如何呢？
黄河和长江横贯东西。有一次和严文明先生聊天，他说，你看，黄河和长江还不是自西向东直奔大海，各自拐了一个大弯，这一环抱，流域面积一下子大了很多。查资料，黄河流域总面积75万平方公里，如果从人文的角度看，刘家峡以上可以不算，但下游不能只算“悬河”一线，而是应该把历史上黄河南北摆动的范围都算进去，这样两头大致相抵，远大于尼罗河的5万平方公里，逼近西亚两河流域面积。而在黄河之南还有淮河、长江，北面还有西辽河，它们共同滋润了这样一片广袤地区之内的农业文化。
但是，虽然在如此广大的区域内到处都是同质的农业文化，却未必均衡。东西南北，环境条件毕竟有这样那样的差别，资源、物产的丰饶程度不同，环境因素作用到农业生产上，还导致了作物种类不同，对应的耕作技术、方式的不同，等等，最后形成不同的文化传统。这其中，我们最看不清楚的是这些条件是如何影响或塑造了一个地区的社会运作机制的。
诚然，根据相关资料，我们能一定程度上看出来各地方社会的特点，它们不尽一样。最近一段时间，李伯谦先生谈得比较多，说国内的早期文明有两种模式，一种是军事性的，军权和神权并重的；一种以神权为主。是不是这么说的？
郭伟民：一种是以神权为主，或以神权、军权、王权相结合的以神权为主的神权国家；另一种是以军权、王权相结合的王权国家。
赵辉：这两个模式，还是对一些现象的概括、归纳。相关的考古记录中有比较丰富的宗教性遗物，我们就认为它的社会中宗教权力、神权成分大，归到神权国家一类，反之这类遗物少，就推测它的社会生活中宗教参与得少，是世俗权力主导的国家。目前根据考古材料，只能说到这一步。
在探源工程开始之前的2000年，北大中国考古学研究中心立项《聚落演变和早期文明》课题，也是看到了各地文化面貌不同、传统不同，猜测其背后社会文明化的原因、机制、进程各不相同，于是想沿着这些线索再往深里探索一番。当时，韩建业曾提出过一个“北方模式”，后来我们把这个北方模式扩大了一下，认为包括中原在内的华北也接近于北方模式，而和以良渚、山东龙山等等为代表的东南这一块不一样，后者可叫作“良渚模式”。两者的区别有很多，比如东南地区社会阶层的分化，好像比华北这一片要复杂，社会阶层多；华北这边以陶寺为例，有大量赤贫墓葬，贵族墓很少。如果分层统计人口规模，北方大致上呈递减的正金字塔形态，基层最大；东南地区大致为中间较大的橄榄核形状。从手工制造的产品看，南方技术上领先不少，行业之间和行业内部分工发达，意味着社会复杂精细，进而意味着国家的责任上管理职能多。从社会环境看，北方模式内明显动荡不安，战争、暴力的考古现象多。中原龙山时代有许多城址，很少有延续很长时间的，三两百年就废了，又一座新城出来了。这表明社会集团、社会不同群体之间的矛盾和斗争剧烈。再看良渚，良渚的大城建起来了以后，将近千年就一直在那。寺墩是良渚文化中规模仅次于良渚古城的大型聚落、区域中心。据最新发现，它的起建在良渚文化较早阶段，而不是过去一直认为的是良渚文化晚期，也持续了大几百年。山东龙山文化城，多数有两三圈城墙和围濠，是从小到大几次外扩形成的。说明它作为所在地区的中心，一直很稳定。这种社会气氛和北方很不一样。还可列举南北方在宗教的表现方面。宗教是意识形态，人脑子里的东西，我们已经没办法知道那个没有文字记录的时代人们具体在想什么。不过可以从相关遗存上看出不同人群想法的差别。后石家河文化有了一套玉器，来源不详。主要形象为鹰、虎、蝉和神人几种，几乎无重器，总数量也还少。现有的发现只是刚刚掀开了两湖地区早期信仰的面纱，整体情况还不分明，且石家河文化尚无此类发现，什么原因导致了后石家河文化这个突如其来的现象，也还是个谜。比较而言，华北地区的宗教气氛不浓重，玉器多为仪仗性器物，大片儿的多孔石刀、璋、钺等，这些仪仗性的东西与制度相关，而不一定和某些偶像信仰有关。现在知道，石峁的宗教一度很厉害，从残留下来的建筑构件看，曾经有用大量精彩雕刻装饰的建筑，其人物形象被很多研究者认为既和年代晚一点的三星堆，也与早一点的后石家河都有关系。但这些建筑构件分散砌在了城墙上，当是人们拆毁了建筑，这暗示很可能石峁城里发生过一次非常重大的宗教变故，重大的宗教事件，原来的这套宗教体系被废掉了。为什么？是否意味着把宗教势力逐出了最高权力？
以上是对南北两个模式差异的简单描述。其实仅就各地宗教遗存的表现看，真实的情况要远比概括出来两个模式复杂得多。譬如李先生讲的神权为主导的模式中有良渚、红山两个文化——我没记错的话。但你细品下来，两者其实很不一样。两个文化的宗教色彩都很浓，这是没问题的。但是良渚玉器上几乎只有一种“神人兽面”图形，也即唯一的崇拜对象。而看红山的玉器，以及石雕、泥塑，你很难辨认出它的崇拜主体是什么？不但有各色人物，还有大量禽兽、龙形等，五花八门，什么都有。就现象看，红山更像是万物有灵、多神崇拜的宗教——萨满教，良渚则是一神崇拜。这是有本质区别的。它在社会运作上的作用、机制、能力，我们认为是不一样的。所以，李先生的神权社会还能再分不同类型。同理，我们概括在良渚模式内的山东大汶口、龙山这一块，其实和崧泽到良渚这一块也是有区别的，这两个地方的社会在分层状况以及与社会分层相呼应的礼义制度方面很相似，但山东的宗教性遗存明显少得多，好像其社会更“理性”一些。
总之，即便通过以上就相关现象的简单梳理归纳，我们也的确能看出在物质文化的多元现象背后，各地社会的发展进程也是多元的，这已不是问题。摆在我们面前的问题是如何再进一步——在我看来是一大步，三小步。
这第一步是要更详细地了解各个地方社会的文明进程。我们现在对整个中国文明的阶段性有了一个梗概的认识，这是探源工程的主要成果了。对各地方社会文明的文明化过程，也有了大致的了解，但不均衡，且总体上还远没有达到详细的地步。对一个社会的了解，起码要有一套一两个普通聚落和一座中心聚落的全面材料，此外，还应当掌握几个区域的宏观聚落结构的材料，当然还要对这些材料进行全面的研究，如此才能把握一个时期内社会的基本状况。不同时期，不同阶段的社会，也应当做这样如此这般地做工作。诚然，自中华文明的课题提出来，20多年后的今天，我们的田野考古有了长足进展，聚落的田野考古正成为各地田野考古的主流，聚落资料也大幅增加了。但聚落考古是个费时费事的工作，又不能急于求成，如此就造成了相关资料的积累还不能达到我们的期望值的现状。总之这是个很大的工作量，还需努力。
这第二步是具体地解读各地方文明。我们不但要了解、描述一个地方文明从它的起步、发展、繁盛、衰落的过程，还要了解这个地方文明具体的运作机制、特点等问题，揭示和解释它之所以如此的原因是什么。这样，才算弄懂了一个地方文明。把一个文明看成一个生命体，它们生老病死固然是客观规律，但每个个体，总有差别，你得弄明白它健康的原因是饮食结构合理，注意锻炼，心理正常？也得弄明白它的衰亡是机体中的呼吸、消化、血液循环、免疫、神经等等的其中的哪套系统出了问题。而每个个体，情况未必一样。既然我们已经看出来中国文明是多元的，就应该开展分别解读它们的研究。我个人把这种个案式的研究角度叫作“历史主义的研究”。在这个方向上，我们已经有了一些有深度的研究成果。最近看到孙波先生的一篇文章，他从山东龙山文化陶器等手工制造业极其发达，推测龙山社会的商业活动兴旺，而等距分布的龙山城址，也许就是在商业活动管理中逐渐形成的公共权力中心。是说针对龙山文化的一个特殊现象，脱开了社会分层、贫富分化等经典阐释理论，提出有关社会复杂化的新见解，让人很受启发。
当然，做个案研究，对一个个案穷追到底是需要的，同时也需要做个案间的比较研究，在比较中也许更容易发现彼此的异同。史前文明不同模式的提出，就是这种比较得来的。只是目前这种研究还相对欠缺。这是第二步中的另一个方面。
说到这里，由于我们这第一步和第二步的研究都还有大量的工作要做，甚至在田野资料的积累上还要付出艰巨的努力。所以你的刚才的问题：“为何中国各地从距今5000年前后开始的那种文明化的浪潮，突然又停息了，只有中原一枝独秀，走到了最后？”我觉得眼下还不能有满意的答案。这个现象，趋势令人感兴趣，让人思考。我知道的大概主要有两说，一说是洪水，联系到我们自古有大禹治水的传说，是说一度颇有影响。但这么多年来环境考古的研究不支持这个猜测。如果是一场带来灭顶之灾的滔天洪水，就应该在各地的遗址上多多少少留下遗迹，结果却一直没有发现，所以学界已经不太提这个说法了。较为流行的还有部族之间的战争说，如“禹征三苗”和良渚与大汶口文化的碰撞冲突等，表现在文化关系上，大约在前2000年前后，黄河流域的文化对长江流域有一次较大规模的传播。部族之间发生战争，那个时代已经不是不能想象的了，而且也许不止发生过一次，刚才说的禹征三苗和良渚与大汶口的冲突就不是同一时间发生的事件。更为重要的是，我们并没有文化的传播是战争、征伐所致的考古证据，我们也不知道是究竟是战争导致了文化传播，还是长江流域文化衰落在先，北方文化乘虚而入在后。我曾猜测，良渚文明的衰落可能主要是自身的原因，理由是良渚社会分工、分层颇复杂，是个精致的社会，宗教势力广泛参与社会治理，但从社会为宗教付出的大量消费看，亦有僵化之嫌。良渚又是各地方文明中的先行者，没有经验借鉴用在持续发展上。这样的社会越发滑向极端，而越极端，抗打击能力就越差，是良渚文明陨落的内在原因，也是主要原因。但这也还是一种猜测，未经证明的假说。总之，如果我们不能把一个文明运作机制等解读清楚的话，就不能真正回答它衰落陨亡的原因。
上述第一、二步都还有大量工作要做。但我们现在也应当看到，在古代文明的研究上，还有第三步工作。提倡“历史主义的”研究立场的原因不仅为了认识、解读每一个地方文明，还有一个更宏大的目标。新石器时代晚期各地提速了社会复杂化、文明化进程，与此同时，一体化进程也逐渐深刻起来，汇成中国文明的总进程。所以，这第三步的研究，即要把握这个一体化过程的具体内容是什么。
有人说，三代之礼一也，也有人说有损益。前者指有承袭的部分，后者说的是有删略或增补的部分。三代尚且如此，三代之前，各地方文明并举，且已知它们的社会各有特点，各有自己的一套思想、信仰、制度，头绪远比三代繁杂。那么，在凝练成中国文明的过程中，它们分别贡献了什么？用何种方式贡献的？或者说中国文明这个总进程分别从它们那里吸收采纳了什么，沉淀积累下来了什么，扬弃了什么，以及为什么？我觉得，不弄清楚这些问题，就很难真正把握住中国文明的本质。我们总在说中国文明的特点是延绵不绝，兼收并蓄，探源工程也是这么说的。但稍微追问一下，我们究竟继承了什么？兼收并蓄了什么？就说不清楚了。中国文明五千年历史，不断地继承、损益、吸收、发展，一直走到今天。我们是搞史前考古、上古历史的，管不了那么多，但要把我们领域内的事情搞清楚。而且前面曾经说过，这个历史时段非常关键，多元一体格局和一些历史大趋势是这个阶段奠定了的，那么，就要再前进一步，把这些历史趋势的内容、内涵搞清楚。
当我们走到这一步的时候，就可以期待建立起一套基于中国资料的历史理论。说到这里，忍不住再说几句。我们在描述人类早期历史进程时，过去使用的是摩尔根到恩格斯发展出来的氏族——部落——国家的社会理论，近些年，酋邦理论介绍到国内后，大有取代前者之势。这两个理论都再宏大不过了，都试图概括全人类的历史进程。我不反对这样的理论，也不反对用它们的一些概念描述史前中国，如简单酋邦、复杂酋邦等。只是有个顾虑，即对历史，既要研究它的那些基本的、普世的规律，也要研究那些充满个性化特点的具体进程。而且若无后者的研究，历史学也就失去了魅力。但若将这些具体内容套进一般规律的话语体系中叙述，是否有掩盖甚至抹杀历史的多样性之虞？如前所述，中国文明的进程有它的特点，特殊性，在目前研究的基础上，我们已经看出来一些了，是否全面，当然还要继续探讨。但把这个进程套进一个宏大理论框架里，很可能因为研究者更多关注其是否符合某个酋邦阶段之类的问题，而令其本身的特点、特质受到忽视，泯然于众人矣。在这方面，我们是有教训的，上个世纪五、六十年代，尾声持续到了八十年代，学术界对仰韶文化和龙山文化的社会性质有一场热火朝天的讨论，大家围绕它们是母系社会还是父系社会（后来有学者改叫父权制）争论不休。但是很显然的是，争论的各方都对仰韶文化和大汶口、红山等文化的差别，对齐家文化和山东龙山文化的差别视而不见了。同样地，由色彩缤纷的各地方文明共同参与、凝练而成的中国文明也失去了特色，变成社会发展史上干巴巴的几个段落。所以，你不能用“五种生产方式”取代历史研究！鉴于此，在探源工程的内部讨论如何描述前三千多年到两千年这个历史时段时，我力荐采用一个有中国特色的称谓：古国时代。为的是给将来基于中国资料基础上总结出来的中国历史理论预留一些空间。
“中国考古学要加强方法和理论的建设，树立全球视野。”
郭伟民：最后一个问题简单点，可能就一两句话就概括了，中国考古学未来发展的趋势，您如何看?
赵辉：首先一点，我们为未来的发展奠定了一个很好的基础。基础的一部分是我们在物质文化史研究上积累的那些成果，归结为一句话，这就提示了我们采用多元一体的角度复原研究古代社会这么一个大方向。古代社会的研究开展得很早，上个世纪五十年代就有仰韶文化社会性质的讨论，学科真正把重点转移到这个方面来，也有了二、三十年的时间了，也有了一定积累。刚刚开始古代文明研究的时候，是一种大阶段式的思考，或者也可以叫作一般进化论式的研究，新石器早中期如何如何，晚期如何如何，龙山时代又怎么样，把中国看成个整体，看它的阶段性。现在，我们对中国文化的复杂性认识已经大大深入了，开始解读各地方文明，这是一大进步，也是一个正确的方向。这是未来发展的基础的另一部分。第三点是我们的考古技术、装备已经很现代化了。到国外的考古工地上去看，未必比我们的装备好。我们现在的研究队伍在知识结构上面也和我们当年学考古时大不一样了，这么多的科学技术、自然科学背景的研究者进入到考古这个队伍里来了。当然，不同学科背景的人彼此之间要磨合，这个还需要时间，也许还要一代甚至两代的人才能完成这种磨合的过程。但总归在这个方面我们是可以预期的。最后还有一点，就是这些年整个社会环境还是总体上有利于考古的，社会对考古学开始理解，感兴趣了。考古的动态常常成为新闻媒体追逐的热点，社会对考古学的社会作用也开始重视了，对考古学的投入正在增加。当然，社会重视你，有时就会给你提一些不太契合学术的要求、期望，这有时也会带来些烦恼。考古学和社会关系上还有一个尚未完全处理好的问题，就是我们现在的基本建设速度太快，搞得考古工作者疲于奔命，还往往赶不上人家的规模、速度，从而造成损失。以至于当年俞伟超先生就有一个很深的顾虑，他看到随着大规模基本建设，很多古代遗址受损乃至消失，非常忧虑未来多少年以后还有没有考古学。但在社会越来越重视考古的大环境下，经各考古机构和管理部门的共同努力，这种被动局面有缓解的势头。总体而言，无论内部的积累还是外部环境，都预示我们这个学科有一个大发展前景。
说到学科在今后发展中的问题，在技术层面，我们不差，田野技术和实验室分析技术，该有的也差不多都有了，我觉得在今后发展中需要重视的是考古学有关古代社会复原研究方法和相关理论的建设。这个问题要说得明白一点，非长篇大论不可，这个场合不允许，尽量简单地说。
有三个方面的现象促使我有了这样的考虑。一是我们在解释考古资料时有简单化倾向，在史前考古尤其多见，对一些一时不容易理解的现象，就匆忙归为宗教祭祀遗迹。或者根据为数不多的单一类检测数据，就推演出一些大结论。二是我们的解释较多地为文献资料左右而忽略其他。中国有丰富的文献史料资源和悠久的史学传统，这是中国考古学得天独厚的条件，但也局限住了考古学家们的视野。我们曾经一度和民族学有较多交流往来，眼下这两个学科之间好像有些疏远。尤其对于史前考古而言，对人类社会的理解，除了历史、民族学，还有来自文化人类学、社会学、政治学、宗教学等相关学科理论的启发。实话说，考古学还很少有自己独力发展出来的有关社会的解释，主要就是借用或改造了那些来相关学科的理论。三是我们不得不承认，在将相关学科的理论引进考古学方面，西方学术界是走在前面的，我们还主要是在引进、模仿，如前面提到的酋邦理论。所以，我们现在也许应该认真思考今后中国考古学如何加强理论建设，如何在我们的考古资料特点和史学传统的基础上，参照相关学科的成果，发展出自己的历史理论这一严肃问题了。而把一些理论性的思考落实在实际工作上，将诸如此类的想法转化为实践方案，我称之为方法。
中国考古学今后的发展，我觉得还有一个重要方面，就是要走出去。现在我们已经有一个很好的开端了，还要扩大些，长期坚持下去。走出去有两个目的：一是有些与中国古代历史有关的问题，不局限在今天的中国境内，需要我们走出去做研究，比如丝绸之路、东西方交通交流、北方草原民族等等，也是中国历史的一部分，需要走出去才能把这个事做得清楚。另一个目的就是要了解世界，也是为了更好地了解中国。认识中国历史、中国社会，不但要从中国内部着手，也要有个比较的角度，把中国文明放在世界文明的大格局里比较研究，才能更准确理解中国。另外，从学术的角度看，中国学术界里不能只有“中国考古学”，没有“世界考古学”；从国家、民族未来发展的层面上，也要求考古学为全球视野提供有最长历史深度的知识支撑。今天回想起苏秉琦先生三十多年前说过的一句话“从中国看世界，从世界看中国”，大概就是这么一个意思。
——就说到这吧。
郭伟民：好的，我们的采访结束。谢谢您！（录音：卢李拍摄：李忠超整理：张兴国）
浙公网安备33010602010467号