谢尧亭：田野考古粗，文物保护过， 科技考古空，公众考古秀

　　一、个人简介

　　谢尧亭教授，山西万荣人，1989年毕业于吉林大学考古学系考古专业，2003年获得吉林大学考古学及博物馆学硕士学位，2010年获得吉林大学考古学及博物馆学博士学位。致力于商周秦汉考古，讲授课程有夏商周考古、考古学史和考古学理论与方法等。工作以来主持或参与田野考古发掘工作30余项，撰写相关报告和论文50多篇，并参与或独立撰写专著8部。

　　主持的山西翼城大河口西周墓地考古发掘项目获2010年度全国十大考古新发现，并获国家文物局2009—2010年度田野考古一等奖。参与主持的绛县横水墓地和柳林高红遗址考古发掘分别获得2005年度和2006年度全国十大考古新发现和田野考古一等奖、三等奖。

　　二、访谈内容

　　个人历程

　　山西大学文物爱好者协会（下文简称“文”）：谢教授您好，非常感谢您在百忙之中接受我们的采访。首先我们大家对您的考古之路充满了好奇，可否请您讲一下您的考古之路？比如说您最初对于考古学的理解是什么？您为什么会选择考古这条路呢？

　　谢尧亭教授（下文简称“谢”）：其实我在上大学之前对考古学基本上没有什么认识，走上考古的道路可以说是阴差阳错。在我们上大学的时候考古还是一个非常冷门的学科，而且当时也不能像现在一样可以通过各种媒体宣传和其它渠道进行了解，只知道考古是和历史相关的，所以对考古这门学科的认识幻想的比较浪漫，认为每天都能够“游山玩水”，总之没有了解到它是一门严肃的科学，比如后来学到的层位学、类型学，当时根本就不知道。我当时报考的第一志愿法律专业没有被录取而被录到了考古专业。其实很多人都是在不了解考古的情况下进入考古专业学习的。也有一些人是从其他专业转到考古专业的。

　　田野考古

　　文：您自参加工作以来主持或参与田野工作有30余项，其中翼城大河口西周墓地、绛县横水墓地和柳林高红遗址考古发掘项目均获得了全国十大考古新发现和田野考古奖。您是田野考古方面的专家，请问您对于目前的田野考古发掘有什么意见和建议？

　　谢：几年前我对于中国考古学的现状有过一个总结，那就是“田野考古粗，文物保护过，科技考古空，公众考古秀”。

　　田野考古的粗是包含很多方面的，从对田野考古的整体认识、理论方法到田野实践都很粗。而粗的原因是我们没有搞明白如何用考古学来解释历史问题，即对于考古学研究的目的不明确。有很多人认为考古学的目的是复原历史，但我认为历史是永远不可能被复原的，我们可以尽力复原的只是一个文化历史的框架及部分细节，考古学实际上是通过物来研究当时的人和社会的，所以有一本书翻译过来的书名是《考古学：发现我们的过去》，考古学属于人文学科，属于社会科学。

　　考古学研究具体包括物与人、人与环境、人与人、人与社会及人对于宇宙的认识这几个方面。如今很多发掘者对要发掘的遗址没有想法，单纯的是为了保护或者配合基本设施建设而进行抢救性发掘。而且他们不知道要解决什么问题，也不能提取太多有价值的资料。

　　张忠培先生有一句名言：让材料牵着鼻子走。这句话是否正确呢？这句实证主义的话是否值得我们所有考古从业者思考呢？其实这句话就是说我们应该客观地真实地从材料出发来研究历史。那么首先什么是材料，遗迹和遗物是材料，但除此之外人类自身的遗骸、动物遗骸、植物遗骸也是材料，更重要的材料则是大量的我们肉眼看不到的信息，即所谓的考古记录，也就是埋藏在地下的一层一层的层位堆积，其实考古记录里包含着的无穷的信息是我们肉眼看不到的。其次发掘者要明确发掘目的，要设计研究课题，这样才能够提取更有价值更重要的材料。从这个层面上讲，张忠培先生所说的这句话才有意义，否则的话，我们就不会提取出更多更重要的材料，那么我们会让何种材料牵着鼻子走呢？

　　目前的一个现状就是我们的考古从业者缺乏理论反思的精神，即我们容易被专家的思想、老师传授的内容所操纵。特别是我们中国考古学家缺乏一种理性思维的理论反思。比如说考古学文化这个词，这个词我们都知道，但是我们没有去思考这个词是否存在问题、这个词本身的概念正确与否，在实践中存在哪些问题。再比如说具体到一种方法，文化因素分析法，我们也只是去学习去应用，而不去认真反思它的问题。再说到我们的地层学（即层位学）、类型学，这里面存在的问题就更多了，大家反思的很少，大多数人都是习惯性的去做，去完成任务。所以外国人说我们是“干考古”，大学培养出来的考古学生都是考古匠。

　　如今的关键问题是在现有的条件下，考古工作者并未意识到我们是在破坏文物，而并非在保护文物。其实我们的发掘的确是在破坏，它的信息量在大量流失。如今我们只嫌发掘时间慢、耗费发掘经费多，并未考虑到发掘的这些东西到底是解决什么样的问题。也正是因此，当我们在发掘完成后，要研究当时的人、人群、人和人、环境、宇宙之间等等这些关系时，发现无法再往下进行。这便是因为你刚开始没有提取这样的资料，没有意识到这些问题。这就是中国考古学和外国考古学的差距。研究中国考古的外国学者对中国的考古了解的非常透彻，包括你的发掘资料和研究成果，而反观我们自己，对他们的成果并不甚了解。所以如何与世界进行实质性的接轨呢？首先要把国外研究我们的汉学成果掌握了，其次我们必须和国外进行交流合作，让更多的人走出去引进来，也要让国外的考古学家来中国参与工作。因此讲学习外语是非常重要的。

　　国外的很多考古学家，他们研究的问题大都是全球视野，而我们的学者，研究问题仅仅局限在国内的某个领域，甚至局限在某一个点上。比如说罗森研究中国的玛瑙珠，就这样一个玛瑙珠子，她就会研究中亚、西亚、欧洲、非洲整个这样的全球范围，这样做研究和我们仅仅局限在一个点上做研究就完全是两回事情。像邓聪，研究耳玦、牙璋，他们都是横贯全球的视野，是在研究世界范围内的科研问题，不只局限于中国，这就是我们大多数中国考古学家跟不上的地方。当然过去老一辈的学者比如夏鼐先生等做的还是比较好的。旧石器考古和后段的考古不一样，旧石器考古本身就是一门国际学问，中国旧石器离不开国外，所以我国的旧石器考古是与世界接轨的，但是从旧石器之后就显得封闭了。

　　研究

　　文：您的博士论文写的是晋南地区西周墓葬的研究，请问您对于近年西周墓葬方面的研究进展有什么看法吗？

　　谢：最近倒有一些新发现，比如宁夏彭阳姚河源，陕西刘家洼（春秋早期）的墓地，近年有陕西的宝鸡石鼓山和周原的发现。湖北随州叶家山是前几年的了，大概就是这些。

　　要是从田野保护、文物保护上来说，并没有太大的进步。

　　现在的实验室考古开展的也不是很理想，人才的缺乏、场地的缺乏、资金的缺乏等问题都比较突出。像我们山西在这方面进展比较缓慢。之前我也曾提到过关于省考古所和山西大学的考古系进行合作的问题。

　　文：谢老师，您是两周分会的副主任，请问您对于目前两周考古进展、热点和研究发展方向有什么看法吗？

　　谢：这问题问的太深奥了，其实两周考古的问题太多了，对两周的考古材料大家的研究深度都还不够，而且差得还很多。西周时期王朝势力范围内和王朝势力范围外的整体文化面貌其实并不清楚，我们知道西周时期周王朝势力范围内有很多个小国家，我们现在知道的一些大国比如像晋国、齐国、鲁国、燕国、卫国等。当然也发现了若干个小国家，像山西的霸、倗等，在黄河、淮河和长江流域还有许多国家，在此不一一例举，尽管国家有这么多，但是现在的发现实际上还差的很多，首先从田野发现上来说，我们发现的整体文化面貌并不是很清楚。

　　第二个是因为发现的文化面貌不清楚，所以文化和文化之间的关系就搞得不是很明白。我认为周文化是一个系统，周文化下面又分很多文化，比如宗周文化、晋文化、燕文化等等。那么晋文化下面是不是还有别的文化，我认为是存在的。晋文化虽然是用国名命名的文化，和我们考古严格意义上的文化命名是有区别的，但这个国家绝对不是单纯的一群人，因为不同的人群可能会有不同的文化传统，就会产生不同的考古学文化。随着考古学研究的逐渐深入，下面还会分出来若干文化。那么是否还可以向下划分，我认为也是有可能的。但这是需要时间，需要资料的积累。逐步的研究才能达到这样的深度。它是一个文化系统，从这个母体分出来，一层一层往下分，研究越来越深入，越来越细，将来就会发现更多的考古学文化。总的来说，这种文化和文化之间的关系，也就正如所谓的谱系，我们现在的研究还非常薄弱，对相关的政体和社会组织等研究还很肤浅。

　　再说聚落考古，它在中国开展的还很不理想。这和我们的现实有关系。聚落考古一般要求大面积的发掘，我们国家文物保护政策是不允许大面积发掘，强调保护，这是相互矛盾的。当然这并不是一件坏事

　　总体来说大致就是这样，东周的情况和西周差不多，东周时期各大国家扩张，出现所谓的春秋五霸、战国七雄。实际上春秋战国时期的国家也不限于这几个国家，他们的考古学文化面貌都不是很清楚，研究的深度也都还不够。像楚文化的研究在列国中算是相对较好的，本身保存得好，发掘得也好，研究成果也比较突出。其次是秦文化，但是像我们的晋文化、齐文化、鲁文化、吴越文化等相对就弱一些。到了战国时期的韩赵魏三晋文化的研究就更弱了。这些一方面和我们的发现有关系，另一方面和我刚才提到的理论方法都有关系，提取的资料少，做着做着便无从下手了

　　结语

　　文：您在考古的路上取得了如此大的成就，可否请您在采访的最后说一下对考古学初学者的建议或者期望呢？

　　谢：我的考古哪里谈得上成就，只是做了一点工作而已。首先大家能考到山西大学学习考古，本身就是一件很幸运的事情，我们现在的学生的学习条件特别是我们整体的力量，和早年相比已经有了很大的改观。

　　但我们的田野实习和部分院校相比还是有一定的差距，在资金和基地建设方面还存在一些不足；在资料、实验室建设方面也还不足，我们也没有自己的的书刊和阵地。比如吉林大学，有边疆考古研究中心，北大有古代文明研究中心等等。他们都有专刊，拥有自己的阵地。而我们只有一个刚起步的北方考古研究中心，急需发展。另外在宣传力度方面也还有一定的差距。

　　我经常强调我们山西大学的本科生生源素质并不差，虽然和清华北大等名校相比有较大差距，但是我们和其他大学从智力和文化基础上相比差距并不大，所以从这一点上讲，四年以后我们学生质量是有保证的。再加上我们的课程设置，我们老师也都是非常敬业的。现在的学生获取的知识量，得到的理论方法等各个方面也都是非常不错的。所以希望我们的学生要有自信，不要觉得我们比别人差。第二个就是我们的学生要培养自学能力。我们的学生在理论方法上要敢于突破，有所突破，中国的考古学缺乏理论方法论，大家现在所知道的无非就是层位学、类型学、聚落考古、文化因素分析法等等这些入门的东西。国外早年所谓的新考古学的方法在中国几乎还没有被广泛应用和实践，更不要说后进程考古学理论与方法了。这方面就是我所说的如果我们缺乏理论的反思，就不会进步。所以说我们的学生一方面要学知识，一方面要加强理论方法的学习。

　　另外同学们对考古学一定要有热情，有热情和没热情完全不一样。我们学生在本科期间除了学习知识、方法之外还要进行一些必要的训练，要进行大量的阅读，除了老师所讲了的东西以外，还要广泛阅读经典的书籍和文章，一定要精读，读不懂不怕。比如邹衡先生的殷墟文化分期这样经典的文章，这不是读一遍的问题，一遍读不懂，过些天再读一遍，逐渐的理解，一定要有一个过程，这非常重要。

　　总的来说，山西大学培养的学生质量应该是越来越好，每年我们考出去的优秀同学也不少。我们的本科生确实能代表我们的水平，我们一定要对自己有信心。总之，祝我们的考古越办越好!

　　文：非常感谢谢尧亭教授今天的到来！其实考古这一专业在许多人眼中似乎总有异样的色彩；从事考古的人们也总会遭到许多诘问。但我们相信，通过谢尧亭教授给我们讲述的个人故事与对学术的思考，大家对考古有了更深的了解，也受到了极大的启发。那么最后，希望对此心怀热爱的同学们能矢志不渝地走在这条路上，也希望谢教授能继续关注文物爱好者协会的发展~再次感谢谢教授的到来。