杨晓辉：研究“非遗”如何转换利用，如何服务民众

　　杨晓辉，国家一级美术师，贵州师范大学美术学院硕士生导师，贵州省非物质文化遗产保护工作专家委员会委员。

　　李岚：杨老师，您从事传统工艺的研究有很多年了，看过你写的书，有工艺方面的，有美术方面的，还有很多关于非物质文化遗产项目的，一些地方“非遗”方面的书您也帮他们做过。做了这么多，您对贵州目前的传统技艺、传统美术以及“非遗”的现状总体感受是什么？

　　杨晓辉：“非遗”工作现在已经开展了十多年，传统技艺、传统美术，尤其是传统技艺在所有“非遗”分类中占比较大的类别。每一次项目申报，贵州的传统技艺申报的项目和列入各级保护名录的数量是最多的，传统美术要少一点。但“非遗”项目中传统技艺、传统美术的分类不是很科学，两者有交叉，很多传统美术类完全可以归入到传技艺中。

　　贵州在推进“非遗”保护工作的十多年间取得了很多成就，尤其是传统技艺，由于它可以和市场结合，能够产生经济效益，格外受到关注。加上近年来政府提倡传统工艺振兴计划，提倡“非遗”活态保护，和市场有机结合，“非遗”保护已经从最初单纯的收集、整理、保护转向同当下的生活和市场结合起来。

　　“非遗”本身是农耕文化的产物，是特定历史条件下的一种文化现象，它是一个动态发展的过程，不可能停留在过去的某一阶段。所以说“非遗”在今天来讲，肯定是要发生变化，就传统技艺来说，国家、社会关注和提倡与现实生活的转换与融合。如果“非遗”是一种僵化的东西，那它可能生存不下去，而只有社会生活的需要，它才能活下来，才有传承发展的可能。但是这种发展是连续的，是建立在继承传统的基础上的。

　　李岚：您说到，传统美术和传统手工技艺之间的交叉点很多，我想最显著的就是刺绣、蜡染、织锦、雕刻这些工艺。它们既是传承人审美的表达，又是传承人技艺精湛的表现，那用什么方式来区分它们的类别呢？

　　杨晓辉：传统技艺、传统美术简单来讲就是一种生活的艺术。“非遗”中的传统技艺包含的面很广，包括了既有实用功能，又有审美特征的工艺美术，同时又包含大量的偏重技术或其他技艺的种类，比如酿酒、制茶、各种食品等等，这些东西没有多少美感和艺术性，也归在传统技艺类。传统技艺有很强的功能性，和现实生活的关系是很密切的，所以包罗万象。虽然同属一个类别，但还是有比较大的差别的。结合贵州的实际，“非遗”分类中的传统技艺和传统美术项目，基本囊括了贵州传统手工艺中的服饰、刺绣、蜡染、银饰、雕刻、编织等民间工艺产品，这些包含了美感和实用价值的技艺，都是贵州少数民族文化精华所在，基本都列入国家级或省级的“非遗”保护名录，这也是贵州比较突出的一个地方。这些资源在实施“非遗”保护工作前，它们所呈现的状态不是很好，基本在民间自生自灭，这在过去的生活中是很正常的事情，“非遗”保护对贵州大量的传统技艺来说，它使许多濒临消失的传统技艺得到了新生，假如没有“非遗”保护力量的介入，很多优秀的手艺可能就消失了。“非遗”保护发展到今天，又有新的要求，活态发展、服务当下，不仅仅是保护起来成一个僵死的东西，而是与当代社会生活结合，在发展中去保护。比如刺绣、蜡染、银饰等传统工艺近年来就形成了很多小的产业，有个体、作坊、企业各种加工生产方式，已经发展成贵州很有特色的“非遗”产品。尤其是刺绣、银饰、蜡染发展得比较好，这几种产品本身就是贵州比较有代表性的，是贵州传统手工艺中精华的体现。

　　“非遗”中的“传统美术”类在归类时不够准确，有些项目如刺绣归在传统美术，蜡染又归在“传统技艺”，从分类上来说不很恰当。传统美术从字面上理解，应该是偏向于审美方面，更靠近美术。技艺包含的面更广，一些手工或技术的东西，没有造型、没有纹饰、色彩，那就包含其他很多东西了，肠旺面、羊肉粉、辣子鸡都属传统技艺。现在关于“传统技艺”“传统美术”“工艺美术”“民间美术”“手工艺”“文创产品”“旅游工艺品”等的词汇很多，概念模糊，叫人分不清楚。其实彼此间都有交叉重合，只是切入的角度不同，表现的形式不同，根本的还是离不开文化的内涵，还有合适的表达方式。如果按照工艺美术的分类也有十大类，比如印染类就包括了蜡染、枫香染、蓝印花布、扎染，刺绣有各种绣法，破线绣、马尾绣等等。这些都是贵州“非遗”中的精华，也是很容易和市场结合，转换为商品的资源，实际上通过多年的“非遗”保护，这些技艺已经得到很好的发展了。贵州正在编撰的《中国工艺美术全集·贵州卷》，基本包括了传统技艺中所有的工艺美术种类，这本书从石器时代开始，下限是2010年，对贵州传统工艺形成、演变、发展的历史和现状，进行全面深入的记述和解读。这样系统完整的卷本迄今为止，尚无先例。

　　之所以提这个事，是因为工艺美术和传统技艺关系的密切，而现在有的人把他们对立起来，觉得互相有冲突的地方。比如从“非遗”的角度讲，它侧重于文化保护，是文化部门在主导这项工作，“非遗”传统技艺已经包含了所有工艺美术类别和品种，同时它还包含更多其他内容。因此说，工艺美术和“非遗”传统技艺、传统美术的关系是很密切的。工艺美术是一个大美术的概念，既是一种文化遗产，也是一种物质产品，是传统的手工行业。它们之间没有什么矛盾的地方，反而是可以相得益彰，共同发展的。

　　李岚：每次“非遗”项目申报评审的时候，对蜡染、刺绣究竟是归入传统技艺类还是传统美术类有很多概念上模糊不清的地方。

　　杨晓辉：把蜡染、银饰、雕刻等归入传统技艺类也是可以的，但若按照它们的属性来说，归入传统美术更准确一些，因为它们更靠近美术这一块。

　　比如今年推荐第五批国家级项目时，有些项目归到传统美术类更加合适和具有优势，因为传统美术类申报的项目一向比传统技艺少。如以雕刻为主的木雕，包括了浮雕、透雕、圆雕等多种技法，造型和纹样也很丰富，艺术感很强，放到传统美术类来报，可能机会更多。这是方法问题，也反映“非遗”分类中不够科学的一面。

　　李岚：如果把安顺面具归入传统美术类，那申报书填写的时候会不会有侧重点来写呢？比如，技艺是偏重于技术、手艺，传统美术更多的是审美。

　　杨晓辉：传统技艺本身就包括技和艺两方面。比如地戏面具属木雕的一种，制作过程，各种手法属于“技”，最后完成的造型、色彩就属于“艺”即审美这方面了。工艺美术也是一样，“工”就是制作的过程，“艺”就是美感的呈现。他们都具有实用和审美的双重性，是技术和艺术的结合。

　　现在很多人搞不清楚，经常混淆这些概念，把“非遗”中包含的艺术样式和其他传统的文化艺术割裂开来，好像互相没有什么关系，有的又不加区别的混在一起。其实它们主要的区别在于，一种是传统的、民族的和历史的。简单来说，“非遗”有个时间的概念，既然是遗产，那应该是若干年前传承下来的；一种是外来的、现代的、发展的各种文化形式，这是我的看法。“非遗”虽然搞了十多年，还是有人把当代新创的东西当做“非遗”项目来申报，包括一些从事这个工作的人对“非遗”的认识也不是很清楚。

　　李岚：刚刚您讲到，在“非遗”工作还未开展前，很多传统技艺处于自生自灭的状态。“非遗”工作开展后，刺激了传统技艺的发展。您认为这种发展是往良好的态势发展吗？

　　杨晓辉：总的发展是好的，但是还存在一些问题。“非遗”保护开展前，民间传统技艺就存在，是一种自然的需要，老百姓的生活离不开它们。尤其在贵州，由于地理环境、社会经济发展等原因，贵州的“非遗”品种多，保存也还好。“非遗”保护最初是叫民族民间文化保护工程，后来引入了“非物质文化遗产”这个概念，现在大家基本了解“非遗”的意思，但还有许多民众并不十分清楚。“非遗”保护以来，特别对传统手工艺有很大的帮助，一些过去已经快要消失的技艺得到保护，很多民间艺人参与到“非遗”保护当中来，不少已经衰落的技艺又重新恢复发展。过去只是家族使用的服饰、刺绣等等，已经变成了产品。最初一些小的作坊，现在很多就已经有了一定规模，在“非遗”保护的大背景下，发展得较好。关于“非遗”的保护和利用有不同的声音，有的认为“非遗”就是传统的，不能改动，不能发展，应该保持原来的状态；有的又认为“非遗”在继承传统基础上可以创新，可以发展，可以合理的利用。我觉得，从保护文化遗产角度看，必须要原汁原味地保持传统原来的模样，或者叫基因，如果发生异化，就变成别的东西，也用不着保护了；同时可以在传承基础上进行新的创造，比如各种手工艺术品、文创产品、旅游工艺品都可以不受约束，区别对待。但最好保留基因，要人家一看就知道是那家人。

　　近年来搞的各种大赛就是把民间艺人的产品集中起来进行评比评奖，然后推出一些产品，这中间有一些创新的，也有原封不动照搬民间产品的产品。这对传统工艺的发展确实起到了推动作用，但是有些产品没有什么新意，既不传统，又不现代，变得不伦不类了。

　　李岚：为什么会出现这样的状况？

　　杨晓辉：现在很多传统工艺的开发，只是将民族元素简单化、概念化的转移到另外的产品上面，是一种贴标签式的方法，反映出对民族文化的理解深度还不够。应该说，贵州民间艺人整体的文化水平、艺术修养尚待提高，如果仅靠他们去提升产品是很困难的，并且他们长期习惯于老一辈人的技法，缺乏变通和创新。过去技艺的传承大多靠口传心授，做出来的东西也就和老一辈差不多，他们有手艺，有技术，但他们在产品的开发上缺少创造能力和设计能力，没有新的创意。

　　李岚：您是说传承人现在还是按照老一辈的手法进行简单的复制，没有与现代生活进行结合，没有创新吗？

　　杨晓辉：是的，现在他们还没有这个能力。为什么说贵州原生态保存得比较好，原生态保护有好处，也有弊端。原生态就是一百年前是这样，一百年后还是这样，这样的好处就是把原来的那种状态保存下来了，比如我们现在还可以看到它们一百年前的样子。实际上所谓原生态是一个相对的时间概念，一百年前的东西在之前又是什么样呢？所以原生态也是在变化的。作为文化遗产，我觉得应该尽可能保存它的原生状态，如果和社会经济结合，应该不受这种约束，可以换一种方式的去发展变化。既保留传统，又不断创新发展。

　　李岚：讲到手工艺的创新，这种创新是不是由设计师重新设计，或者运用新的材料，新的工艺、色彩来转化呢？

　　杨晓辉：是的，设计只是创新的手段之一。我觉得从设计到材料的选择上都可以不受限制，用什么材料都可以。可以用现代的材料、现代的工艺、现代的技术制作，但纹样、色彩是传统的。比如电脑绣花，现在贵州很多民族地区都有机绣，成本低、功效高，少数民族妇女也能接受。但是一些复杂的刺绣如破线绣、辫绣、堆绣、马尾绣等不少针法，目前的设备还绣不出那个效果，但是这些技术问题很快都可以解决的。

　　李岚：之前我在日本看过一些展览，他们就提取了贵州苗绣的部分元素，以聚乙烯为材料做成其他的产品，比如花瓶，烟灰缸等，但你一眼就能看出它的核心还是属于贵州的传统文化，年轻人比较喜欢。

　　杨晓辉：是的，比如贵州苗族的东西，过去服饰上的刺绣、织锦、蜡染是衣服的一部分，是一个整体，不像现在可以作为衍生产品来制作的。民族服饰包含“服”和“饰”两个方面，如果抽掉装饰的这一部分，那就是一件没有多大意义的衣服。“服”只是满足功能的需要，“饰”是表达了审美的追求。服和饰结合在一起就变成一种新的艺术形式。

　　李岚：但也可能未来会有一些纯的艺术表达。

　　杨晓辉：现在已经有了，这两年这类的文创产品也不少，还是有一些比较优秀的产品。它不是不能变，包括材料和技术手段，利用一些现代的设备和技术。但是就像你说的一样，你一看它还是贵州的东西，它的这个基因还是在的，只是形式发生了变化。因为今天的人不会再去穿那么复杂的传统服饰了，这个道理用在其他工艺上也都是一样。

　　李岚：我感觉贵州的传统技艺不管是市面上流通的还是展览都是简单的比较多，比如把刺绣或者蜡染的某一块订在衣服上、文具上，没有什么设计感。

　　杨晓辉：主要是一些经典纹样（所谓民族元素）的简单的组合，比较初级的东西，还有待提高。

　　李岚：很初级，现在我看见很多比较好的，实际上它整个材质都发生变化了，甚至它的工艺你也看不见了，但味道、感觉在，这更多的是在工业设计里面。

　　杨晓辉：现在整个社会都关注的问题，就是“非遗”在当下的利用与转换。大家都在关注讨论这些事。去年我在北京参加一个由中国艺术研究院工艺美术研究所承办的论坛，主题就是传统手工艺在当代的转换和融合的问题，我也提交了一篇文章，其中说了自己的一些观点。一个是民族元素的滥用，也就是一种简单的模仿、复制或者借用。还有就是民族的不一定就是世界的，我觉得，所谓民族的就是世界的实质就是强化特殊的、个别的东西，这种条件下吸引人的是新鲜感和神秘感，不一定是认同感。在不同的文化背景下，区域性的观念或者文化人家不一定会接受。我们经常听人说，西江苗寨是世界上最大的苗寨，这话听起来没错，但是没有可比性，就像每个人是世界独一无二的一样，这种心态反而表现出一种不自信。民族的东西也应该更去靠近、学习共通的、普遍认可的文化观，地域的文化可以放到更大的空间，成为大家都能接受的共识。所以大家都在讨论，究竟走什么路子比较合适，既能够保持自身文化传统，又能够和当代的、世界的文化相融合。

　　“非遗”是过去的时尚和主流文化，是那个时期的生活方式，所表达的是那个时代的审美趣味。社会发展了，现在的人不接受、不理解，是因为与现时生活的距离感。所以我们提倡“非遗”要活在当下，只有这样，“非遗”才能传下去，才能随着时代的发展而发展。

　　李岚：“非遗”保护的口号是“见人见物见生活”，其实这个话好说，做起来是非常难的。

　　杨晓辉：是的，你要找到一个比较好的方式，把意思表达出来，要和当前的生活结合在一起。

　　李岚：我觉得传统技艺、传统美术要稍微好一些，它还能够和现在生活很好的结合，像民俗类、民间文学类就更加艰难了。

　　杨晓辉：“非遗”项目中涉及民间信仰和一些古老的祭祀民俗活动，难与现实生活接轨，过去一些老的习俗，包括一些节日活动中杀牛祭祖等等，杀那么多头牛，弄的很血腥、我觉得不宜提倡。这些古老的传统，只是那种特定的生活状态需要，那些东西在当今社会环境下已经没有什么意义了，有的一次要杀几十头上百头牛，一头牛值几千块钱，这是一种浪费。在已经进入工业化和信息化的时代，这些东西真是不合时宜了。

　　李岚：您的意思是不是传统文化的保护与传承还要注意一个时效性和选择性？

　　杨晓辉：应该是有选择的，要跟着时代走。“非遗”首先它是遗产，虽然没有一个具体的时间界定，但它一定是过去的东西，近几十年以来的不能叫遗产。但是还是有人把一些新东西拿来申报，比如农民画。农民画是六、七十年代文化馆的干部去辅导当地农民搞的文化活动，跟“非遗”一点关系都没有。有红色题材剪纸的，是近一二十年的创作，申报者和受理人都没把好关。文化遗产不仅有时间概念，还应该是优秀的文化，不是什么都是“非遗”，更不能追求数量。“非遗”保护，主要是保护过去那种生活状态下的文化、技艺、风俗，就是不要丢掉好的文化传统，通过各种手段把它们保存下来，提倡和鼓励文化的多样性和多元化，这才是“非遗”保护的目的。实际上近年来，贵州“非遗”的保护、传承与发展做得很好，各地基本都有“非遗”保护中心，各行各业都关心和参与“非遗”活动，“非遗”成为社会十分关注的热点。许多“非遗”项目和市场广泛接合，其中传统技艺类转换成许多产品，表现最突出。

　　李岚：提取历史遗存的优秀文化，变为新的形态。

　　杨晓辉：对，要让现在跟过去的文化有个链接，不是断开。但是总体来说，毕竟那个时代的东西已经过去很久了，我们不可能再回到那个时候，也没必要，所以“非遗”的一个核心工作，就是把那些不能再现的文化遗产通过各种方式保护起来。我们现在的文化不是单一的，外来的甚至西方的文化对我们的影响很大，这是一种趋势。作为一个国家，一个民族应该有自己的文化，“非遗”保护就是要强调、保护这种文化，所以我觉得“非遗”保护的目的、核心还是这个，就是把过去的那些优秀文化，或者现在说的“非遗”文化，把它变活起来，传承下去。

　　李岚：对于一些传统的节日，您认为还有没有必要再让它重新活起来呢？

　　杨晓辉：我认为没有必要了，不过要看是什么节日。比如姊妹节、苗年节等一些节日活动，它有民间的娱乐性，跳舞唱歌，这个和现在的生活能够结合，和旅游结合。对于一些祭祀活动，一些宗教习俗的东西，作为一种记录是可以的，可以去研究，但是你再去把它强化，或者去渲染，做这些就意义不大。

　　李岚：您认为“非遗”的一些保护工作其实只能是记录、保存和研究，该消亡的还是让它消亡，对吗？

　　杨晓辉：前面已经说了，“非遗”文化是特定环境土壤条件下形成和发展起来的，现在已经没有那种生活环境和生活方式，土壤没有了，大的时代背景都变了，还去搞那些装神弄鬼，不合时宜的东西，我觉得是愚昧的，没有意义。反而是我们的刺绣、蜡染、编织这些东西，是劳动人民的聪明智慧创造的，它完全可以和现在的生活结合，在这个基础上面可以做出一些好的东西来。

　　李岚：一些不符合时代的东西，我们把它记录、保存下来，也是文化多样性的一个表现，没必要再继续，甚至扩大了。

　　杨晓辉：社会总是发展的，莫非我们还倒回去石器时代？这个文化再好，它也只是一个过程，放到人类社会的历史长河中去，它只是一个短暂的过程。如果我们停留在这里，那就没有发展了。所以“非遗”保护强调的是保护优秀的文化遗产，没有价值的就不需要保护了。现在“非遗”保护已经有点变味，特别这两年，已经变成一种金字招牌，很多企业或产品，都想挂个“非遗”的名头，商业化气息太浓，纯粹是从经济上来考虑，靠这个来吸引人。

　　现在提倡“非遗”要文化扶贫，促成扶贫攻坚。有些项目可能文化价值不高，但弄成“非遗”产品可以带动生产，带动经济发展，我觉得好像有点偏离文化保护的初衷。当然也可能是从比较现实的角度来考虑，文化有推动经济发展的作用，比如贵州的刺绣，我们专门下去做过调查，现在从事刺绣生产加工的公司、厂家，大大小小的作坊，可能有上百家，蜡染的生产也不相上下，做银饰的企业要稍微少一点，但是产值已经过亿了。这三个是发展得比较好的，有点小规模，但是还达不到产业化，因为它这个主要是手工的。目前为止主要采取公司+农户的方式，能够做一些产品。这里面还有做得好的，有的传承人成了人大代表、党代表，成了“非遗”明星。各级传承人，特别是国家级传承人，到处开会、搞活动、出国访问、文化交流、到处接受采访等等，所以很多人很看重传承人这个牌子。

　　李岚：你用到的“非遗明星”这个词，对现在的一些传承人来说，我觉得非常有趣。

　　杨晓辉：一些传承人要参加各种社会活动，要经常接待各种各样参观访问的人，还有很多出国活动，都成新闻人物了，忙得很！反而没有时间去进行传承的工作了。而且“非遗”传承人还存在的一个问题是，有些并不是真正合适的传承人。

　　李岚：你说的是我们评审的“非遗”代表性传承人，有些并不是真正具有最好手艺的人，是吗？

　　杨晓辉：有这种情况。在评定“非遗”传承人上的确存在一些问题，比如地方上推荐的时候，有比较好的没有推荐，推荐的可能不如其他人。这个有工作的原因，也有些其他方面的问题。现在大家比较看重这个，在意的是这个名声，传承人称号是一种荣誉和身份，同时也意味着他做的东西价格就不一样了。

　　李岚：宣传时，传承人是一块很好的招牌。

　　杨晓辉：是的，有的还没有评上就号称自己是某某传承人了，这是有意为之；有的没搞明白，自认为是传承人。这里有个误区，广义上讲，凡是从事某项技艺的工匠或艺人就是传承人，这是一个群体，但是我们评出来的是“代表性传承人”，就是这些人当中的优秀代表。这里面还有交叉的，比如有些既是“非遗”传承人又是某某工艺大师，传统技艺类的传承人常有这种情况。

　　李岚：近两年评了一批食品类的“非遗”项目，这些算不算遗产的范围？老师们的争论比较大。

　　杨晓辉：这几年确实有很多食品像大方豆腐、肠旺面、香酥鸭、豆腐圆子都成了不同层级的“非遗”。是否是“非遗”，要看它的历史、特色技艺和影响力。有些老字号上百年了，冠名没有问题，而且它的影响力也比较大，受众也多，确实有些文化的东西在里面，这个是可以的。贵阳的传统小吃比如像肠旺面、羊肉粉、辣子鸡等，具备一定的历史传承和文化含量，是可以列入传统技艺类的“非遗”项目的。但是不能打他们的牌子，比如某某肠旺之类的，只能统一称贵阳肠旺面，你说某某肠旺面就成你一家的东西了。已经是人类“非遗”的侗族大歌，当年申报时曾称为“黎平侗族大歌”，肯定不行啊，侗族大歌的分布地区远不止黎平一地，这种情况现在少了。有些是可以冠名的，像“全聚德烤鸭”“狗不理”“泥人张”这样的老字号就可以。

　　李岚：有一天我在“非遗”中心看到一本书，是您做的一本介绍关岭“非遗”项目的书，图典式的，您在关岭做了很多田野调查吧？

　　杨晓辉：我帮他们做的是关于“非遗”的一套系列丛书，写书需要调查，特别是“非遗”的内容更需要做大量的田野调查。这套书包括服饰、刺绣、芦笙舞等，有文字和图片，当地所有的乡镇我都去过。

　　李岚：我看见这里面有一些传统技艺类的项目，就像书里说到的土布制作，这些民间的传统技艺在这个地方目前的保存情况怎么样呢？

　　杨晓辉：这个土布都还在做，包括其他的技艺如布依族的织锦等，还有芦笙制作，但是能制作的工匠很少，当地基本就这一两个人在做了。做芦笙属于有点技术性的东西，不是谁都能做。土布就不一样，土布就属于比较群众性的，做的人比较多。贵州的蜡染、刺绣都是群体性的制作技艺，所以我们说群体传承的比较多，家家户户都做。就像刺绣，只要家里有个女的，她就要做。

　　李岚：我看书里说得比较多的是服饰和织锦，今天我们也谈到了工艺美术，像原来服饰的一些颜色和织法现在是不是发生了一些变化呢？包括配色。

　　杨晓辉：总体还是比较传统的，因为我去拍这些资料的时候一定要传统的东西。它也有一点改变，比如当地布依族的裙子是蜡染做成的，传统的就是蓝白两色，裙子上面是一个个蓝色的菱形图案、白底，现在弄成圆点，而且用的现在的布料白的刺眼，看着就很不舒服。

　　李岚：为什么会发生这样的变化呢？特别是颜色都变得很鲜艳的。

　　杨晓辉：这还算是保持得好一点的，还有一种他称为黑苗的苗族，这种服饰变得比较严重。原来的黑苗服饰是很好看的，整体色调偏青黑色，上面的刺绣和银饰也很丰富。第二次去调查的时候，她们就穿一身红的来，裙子也变成红色的，款式结构没变，面料用的是绸缎。

　　直接的原因很简单，现在的布料穿着舒服、轻便。以前都是土布，土布织的又厚又重，还有颜色都比较深，因为蓝靛染的都是深色。她们觉得不好看，换成红的，但是我们又觉得穿红的不好看。

　　李岚：实际上是审美发生了变化。

　　杨晓辉：是的，这其中的原因很多，审美是其中一项。重要的是现代生活方式的改变，少数民族妇女也要追求时尚。以她们的判断能力，她们就觉得什么鲜艳什么好，她们就觉得红色比黑色好看，我们也不能阻止别人对美的追求。从专业设计的角度看，传统的黑苗服饰比她们自己改造过的好看多了。但是她们不懂，把原来很美的服饰改丑了。

　　李岚：以前都是麻、棉和丝这几样东西做材料，染料颜色也比较单一，多是植物染出来的，现在新材料和染料对工艺影响大不大？

　　杨晓辉：影响很大。首先材质就发生了变化，以前都是自织麻布或棉布，现在都是市场上购买机织布和绸缎，而且颜色也越来越鲜艳。最初的麻布，制作很麻烦，穿起来也不舒服，特别是过节的时候，他们会一层又一层的着装，穿得特别厚。现在生活环境的改变，观念意识的更新，少数民族女性觉得城市里的时装五颜六色，非常漂亮，所以她们也想着改变。现在贵州传统民族服饰的变异是一种普遍现象。很多地方的服饰已经变得面目全非了。色彩变得越来越鲜艳，添加了许多装饰，闪闪发光。可惜没有变美反而变丑了。

　　传统服饰是一个民族或一个支系的象征，是族群认同的符号。一个支系的服装款式都一样，有的几百年都不会改变。我这样想过，一个民族的女孩一辈子穿的都是同一种服饰，一个村寨和一个乡镇的妇女穿一模一样的服装，她们不会感到厌倦吗？在这个快速发展的时代，受外界的影响越大，改变的机会也就越多。

　　李岚：您的意思是改变有两种原因：一是面对多彩的世界，她们会厌倦陈旧，另一个就是个性的表达。

　　杨晓辉：主要是时代的变化，生活环境的改变造成的，比如贵州的一些西部苗族，她们的头饰都用海绵等材料做好，到时戴在头上就可以了，衣服上吊很多塑料珠珠，她们和云南文山苗族是同一个支系。文山的更夸张，珠珠吊满全身。多年前我在文山调查时，她们已经把苗族服饰变成时装，据说隔两个月就有新款式出来。前面说到的黑苗，其实她们的传统服饰很漂亮，色彩很雅致，结果现在全变成大红色了。我去给她们拍照，她们就穿一身红的服装来，我说这个不行，她们说，老服饰难看已经烧了，但在我的坚持下，她们还是穿了传统的服饰拍照。

　　李岚：我下乡时多是看见老年人穿比较传统的服饰，年轻的姑娘不是过节祭祀基本不穿了。

　　杨晓辉：传统的服饰还是要穿的，因为几百上千年的历史文化和民俗习惯的影响是很强大的。好在许多典型的民族图案基本没有改变，传统服饰在逢年过节，婚丧嫁娶这些重要的活动时还是要穿，但是慢慢就会越来越少。大多数地方只在重要的场合才穿，其实过去也是这样的，也不是天天穿盛装，盛装就是她们的礼服，平时就穿便装。

　　李岚：现在为了传承老的手工技艺，国家举办了很多传承人群培训，花了很多工夫，但效果并不十分理想。

　　杨晓辉：近年来办培训班越来越多，如国家艺术基金，传承人群的培训，各种培训名目繁多。培训是可以的，但是老师应该是了解传统文化，传统手工艺的人，有些院校可能会找一些专业老师，但是让对传统文化不了解的人来给传承人群上课，这可能就没有什么效果。

　　培训有利有弊。作为民间艺人，如蜡染传承人，让他们来参加培训班，对于画蜡，上课的老师肯定没有他们手艺好，但是可以从其他方面教学员一些新的观念，如市场、产品设计等等，可以打开思路、提高认识，这是有好处的。也有人认为民间的东西就应该保存它原来的状态，不需要专业的人去包装，民间工艺应该保持传统制作工艺，因为这本身是两回事，有不同的观点。

　　李岚：那应该怎么办？

　　杨晓辉：现在大家都在探讨民间艺人保持传统的方法，做地道的作品，这个主要针对小众，比如那些特别喜欢传统艺术的人。还有就是应该发展创新，面向现代市场，面向更多的人。另外就是定制，比如刺绣蜡染，专门针对有特殊需要的人，不做批量生产。再有就是开展体验式营销模式，注重消费者的参与性。

　　近年来大家一直研究的问题就是传统手工艺和工业化机器生产的矛盾。机器生产就得搞产业化，就得有规模、批量化、标准化才能实现产业化，才能产生大的效益。但是传统手工的东西只要一机器生产，就有很大改变。手工量小、耗时、成本高，所以只适合小众，比较精致的，或某种特殊需要。如果想要产生大效益，实现产业化，要带动就业、扶贫，那就要借助工业来生产。其实这个也不矛盾，传统的方式要保留，因为机器再发展也不能代替手工。手工的感觉机器是做不出来的，机器生产就是批量复制，手工做出来的每一件作品都独一无二，手工是制作者用感情和作品交流，是有温度的。社会再发展，手工都有不可替代的价值。但是社会的发展也离不开工业生产，所以我觉得这两者应该选择不同的方式同时存在。传统与现代的关系，传承与发展的关系，怎么处理才好，这些都是现在大家都很关注和研究的问题。

　　李岚：我去听过一些年轻的美术院校毕业的老师给传承人上课，教传承人画素描。

　　杨晓辉：民间艺人其实不需要素描这种专业训练，他们的技艺是老一辈口授心传学来的，有自己的一套方法和技巧，特别是刺绣的绣娘，画蜡的妇女，她们的技术是那些学专业设计的画不出来的，所以没有必要学素描。如果要学，可以学一些新的观念，新的思想，尤其对年轻一代的传承人，应该接受新事物。

　　李岚：所以一些传承人培训过后，回去就不知道该咋画了，应该坚持传统还是学习新专业。我觉得传承人培训应该着重打开眼界，让他们知道市场需要，往这上面引导才对。

　　杨晓辉：对，主要是提高认识，了解社会的发展，了解市场的需要。好多民间艺人都在农村比较偏远的地方，他们对外界不是很了解，她们能画能绣，一辈子习惯做某种东西，有技术，但是做的作品很局限。培训不能要求他们像学院派，这是没有必要的，可以有人引导，让她们知道自己手艺适合做市场上的什么产品。民间艺人缺少设计，如果还是按照传统的方法去生产制作，是做不出好的作品来的。所以培训学习应该加强针对性，实实在在的解决一些问题。

　　李岚：对于我们“非遗”保护工作者来说，既不是手艺人，又不是某一方面的专家，怎样才能把“非遗”保护工作做好呢？

　　杨晓辉：“非遗”保护工作已经十多年了，早期主要是调查、挖掘、收集、整理等工作，现在已经是一个常态化的工作。但这项工作不能只停留在办公室，我觉得从事“非遗”保护的人应该实实在在的做些调查研究，要多下去了解第一手的情况，可以做的事很多，就是不要做表面工作。

　　在过去“非遗”的传承和保护等很多工作方法上还有很多需要改进的。这中间主要有一些工作脱节的地方，由于一些原因，专家不能或者没有机会深入下去调研，缺乏和基层的沟通和交流，特别是一些重要的项目更需要到一线去作细致的研究。只看文本、图像资料是不够的，是不能准确把握项目的情况的。

　　另外，我觉得“非遗”项目应该是越来越少，而不是越来越多，如果到今天还有很多“非遗”发现，说明我们社会进步的速度还不够快。因此我们没有必要去追求“非遗”数量的多少，真正的工作重点应该落实在保护上，研究“非遗”如何转换利用，如何服务民众，尤其是让“非遗”的创造者和传承人感受到前人带给他们的精神财富和物质财富。

　　李岚：是的，很多项目不到实地考察，很多情况就不了解，下去了，才知道差距有多大，不实在的东西很多。最后，谢谢您接受我们的访谈。